■ 진행 : 이광연 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대 교수 / 이기재 동국대 겸임교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
윤석열 전 총장이, 예비후보가 이번에는 전두환 씨를 거론했는데 옹호하는 듯한 발언을 했습니다. 여러분도 한번 들어보시기 바랍니다.

[윤석열 / 국민의힘 대선 경선 후보 : 전두환 대통령이 군사 쿠데타와 5·18만 빼면, 잘못한 그런 부분이 있지만, 그야말로 정치는 잘했다고 얘기하는 분들이 많습니다. 호남 분들도 그런 얘기하시는 분들이 꽤 있어요. 군에 있으면서 조직 관리를 해봤기 때문에 맡긴 겁니다. 경제는 돌아가신 김재익에게, 국회 일은 더 잘하는 너희(정치인)가 해라. 웬만한 것 다 넘기고.]

[앵커]
바로 여쭤볼게요, 어떻게 들으셨습니까?

[이기재]
저 발언 나오는 거 보고 깜짝 놀랐습니다. 그래서 이거 굉장히 쉽게 넘어갈 일이 아니다, 쉽게 넘어가지 않겠구나 그런 생각이 있고요. 우선 윤석열 후보는 군사 쿠데타와 5.18만 빼면 정치는 잘했다는 얘기를 한다고 하는데 저는 뭘 잘했다는지가 정확하지 않다.

정치요체라는 건 결국 헌법정신을 지키는 것이고 법치를 유지하고 공정과 상식에 근거해서 나라를 끌고 가는 거라고 볼 때 군사 쿠데타와 5.18 부분을 아직도 인정하지 않고 계속 국민을 자극했던 전두환 전 대통령을 이렇게 옹호하는 발언을 하시는 분이 국민의힘의 대선주자로서 과연 적합할지 그리고 이게 국민들의 지지를 받을지가 정말 걱정스럽고요.

저는 아마도 발언의 요지는 결국 사람을 잘 쓰면 된다 이런 취지인 것 같은데 그것조차도 저는 말이 안 된다고 생각합니다.

그래서 원희룡 후보가 즉시 비판을 하셨던데 지금 왕조시대도 아니고 조직관리 잘하고 사람 잘 쓰면 된다, 이런 철학을 가지신 분이 대통령으로 끌고 가는 사회가 아니다.

이런 비판을 또 안 받을 수가 없을 것이다 생각하고. 저는 빨리 이 부분에 대해서는 누가 그동안 계속 1일 1실언이라고 얘기 나올 정도로 계속 국민들의 감정선을 자극하는 발언들을 하시고 또 캠프에서 대변인이 해명하고 이런 걸 계속 반복해 왔는데 이번에는 제가 볼 때는 이건 누가 캠프에서 해명할 일이 아니고 이 부분에 대해서 또 얼렁뚱땅 넘어갈 일이 아니라 정말 본인의 사고에 대해서 국민들에게 정말 사과를 제대로 하고 넘어가야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.

[앵커]
대부분의 국민들은 전두환 씨를 헌법을 유린한 독재자로 또 민주적 정당성을 갖추지 못한 독재자로 기억을 하고 있기는 합니다마는 발언이 발언이니만큼 5.18 단체 역시 망언으로 규정을 하고 사죄를 촉구하고 있습니다.

상대 주자인 이재명 후보도 역시나 강하게 비판을 하고 있고. 당내 주자 역시 거칠게 항의하고 있거든요.

[최창렬]
홍준표 후보도 그렇고 유승민 후보, 원희룡 후보가 다 똑같이 이건 있을 수 없는 반헌법적이고 이런 얘기를 했는데 저는 이 얘기를 들으면서 과연 윤석열 후보가 대통령이 될 자격이 있는가.

이 말이 일단 보세요. 그 의미는 잘 맡기면 된다. 경제는 김재익 당시 굉장히 평이 좋았던 사람이죠, 경제수석. 그러면 제가 하나 물어볼게요.

그러면 대통령 국방 안보도 알 필요가 없고 경제도 알 필요 없고. 국방안보는 장관에게 맡기면 되고 경제는 경제 전문가에게 맡기면 되고 아까 윤석열 후보가 그런 얘기하더라고요.

사심 없는 사람한테 맡기면 되고. 대통령은 왜 필요합니까, 도대체? 뭐가 필요한 거예요, 대통령이.

[앵커]
권한을 위임하기 위한 어떤 그런 강조 자체도...

[최창렬]
당연히 문제죠. 제가 왜 그 말씀을 드리냐면 권한을 위임하는 게 중요하면 그 권한 위임에 관한 이야기를 하면 돼요. 보세요. 전두환 씨는 이렇게 얘기했어요. 5.18과 쿠데타만 빼면. 5.18과 쿠데타 빼면 뭐가 정치냐고요.

이 자체가 정치이지. 그러니까 5.18과 쿠데타를 빼면 이 자체가 정치가 망가진 거예요. 정치가 없었던 것이고 반헌법적이고 반역사적이고 반민주적인 거예요.

대한민국 국민을 유린하고 사살했잖아요. 그런데 이걸 정치는 잘했다. 12.12 쿠데타와 5.18만 빼면 정치 잘했다. 제가 흥분해서 말을 못하겠어요. 제가 정치인은 아니지만.

어떻게 이런 말을 하는 분이 지금 야당의 유력 주자냐고요. 제가 이렇게 비판한 적이 없는데 이건 그냥 단순하게 사과로 넘어갈 문제가 아니라고 저는 생각합니다.

[앵커]
그동안 실언 논란과는 격이 다르다.

[최창렬]
실언 논란과는 결을 달리하는 거다. 그리고 5.18 관련한 망언을 얼마나 많이 했어요? 다 사과했잖아요. 그래서 그 탄핵의 강도 건너고 광주민주화운동에 대한 강을 건너서 여기까지 온 거예요, 국민의힘이.

그래서 정당 지지도가 높아진 겁니다. 정권교체론도 물론 있습니다마는. 호남분들은 그렇게 얘기한 분들도 있다, 계시겠죠. 적어도 이런 얘기하려면 다른 것과 달라서 최소한의 통계라든지 여론조사를 가지고 얘기해야 돼요.

봐라, 적어도 호남에서 60% 이상 나온다고 하면 그나마 또 과학적으로. 그런 것도 없이 주변의 몇 분 얘기 듣고 호남분들이... 호남을 모독하는 겁니다, 이건.

다른 것과 달라서 정치의 기본은 국가의 정통성이에요. 전두환 전 대통령, 전두환 씨는 국가의 정통성을 유린한 사람이에요. 반헌법적인 발언이에요, 이 발언 자체가 저는 그렇게 생각해요, 개인적으로.

이건 사과의 문제가 아니라 이건 국민의힘이 심각하게 생각해 봐야 할 문제라고 생각해요.

[앵커]
그렇다 보니 국민의힘 역시 당혹스러워하기는 마찬가지입니다. 아무래도 그간 5.18 운동 관련해서 막말에 대한 사과도 했었고 또 소속 의원들이 호남지역과 자매결연도 맺고 호남에 공들여오기도 했었거든요.

호남 동행이라는 표현을 쓰던데 거기에 찬물을 끼얹는다는 얘기가 당내에서 나오고 있습니다.

[이기재]
그럼요. 김종인 비대위원장도 가서 5.18 묘역에서 무릎을 꿇고 정말 호남에게 용서를 구하기 위해서 그동안 많이 노력을 했고. 아니, 윤석열 후보도 본인이 대학 시절에 전두환을 사형선고했다고 그러면서 호남에 가서 저는 이런 사람이었습니다 그러면서 오히려 호남민들의 마음을 사려고 애를 썼잖아요.

그리고 5.18 묘역 가서 눈물을 흘리기도 했고. 그래서 이 발언으로 모든 것들이 다 어떻게 보면 쇼였다, 이렇게 받아들일 가능성이 높기 때문에 저는 이 부분에 대해서 심각성을 확실히 느껴야 된다고 생각하고.

여러 가지가 다 잘못된 거예요. 군사 쿠데타, 5.18 빼고 정치는 잘했다. 이 부분도 엄청난 논란거리이고 호남분들한테 그런 얘기하시는 분들이 호남분들이 꽤 있다.

이 발언 이것 가지고도 엄청난 공격을 받을 사안이고. 마지막으로 아까 교수님 얘기했지만 군에서 조직관리한 경험으로 해서 이렇게 하면 잘한다.

이런 철학을 갖고 있는 것도 문제고 그래서 이 발언 한 단락에 여러 개의 비판을 받을 수 있고 이분이 갖고 있는 철학이 이런 거냐에 대해서 저는 이거 쉽게 넘어갈 수 있는 사안이 아닌 것 같아서 원희룡 후보가 그 얘기했잖아요.

본인이 2007년에 전두환 전 대통령한테 세배 갔다가 거의 정치적으로 사망선고 받을 뻔했지 않습니까? 단지 그때 2007년에 젊은 주자로서 대선 출마하려고 가면서 김대중 대통령, 김영삼 대통령 다 세배 가고 전두환 전 대통령한테 세배한 거거든요.

그런데 그 세배만으로 난리가 났던 거예요. 그래서 그 이후에 그 세배에 대해서 사과하고 호남 갈 때마다 사과하고 자기 저서 낼 때마다 사과하고 모든 선거에 나갈 때마다 그때 절했던 사진이 돌아다니면서 그때 그때 사과를 하면서 지금까지 정치적으로 타격을 입고 오거든요.
이 발언이 이게 한두 번 해명 가지고 끝날 사안이 아닙니다.

[최창렬]
그리고 이게 호남만 모욕하는 게 아니에요. 대한민국을 모욕하는 겁니다, 대한민국 국민을. 아니 5.18 민주화운동 아시잖아요. 영화도 있고. 화려한 휴가, 그것뿐만 아니라 택시기사인가 택시운전사인가.

이런 얘기를 하냐고요, 도대체가. 저는 그래서 역사가 왜곡됐다라고 얘기하는 것만으로는 부족한 것 같아요. 뒤틀린 역사의식이다, 이거는.

이것은 철학의 문제이고 역사의식의 문제이기 때문에 아무리 경제가 중요하고 다 중요하다 하더라도 최소한도의 정당성, 정치적인 거. 이런 인식이 없는 분이 어떻게 대통령하냐고요.
바로 그런 걸 우리가 얼마나 많이 봤어요. 전두환, 박정희. 박정희 전 대통령은 공과 사를 할 수 있었어요. 그런데 전두환 전 대통령은 공과 과의 차원이 아니라고 생각하거든요. 그런데 이렇게 얘기할 수 있다.

이건 정말 윤석열 후보가 이렇게 생각한다면 이건 왜곡된 역사의식 정도가 아니에요. 반헌법, 반민주, 반역사라고 이렇게 얘기했는데 저는 그렇게 개인적으로 주장합니다.

[앵커]
저희도 지금 자막에 실언이라고 되어 있습니다마는 실언 논란을 넘어서 역사인식에 대한 비판이 있기 때문에 두 분의 분석 또한 평소와 다른, 다른 실언 논란과는 결이 다른 것 같았습니다.

이번 논란은 어떻습니까? 또 4연패의 주역들이라는 말을 해서 홍준표 후보가 발끈하기도 했는데 이 부분은 어떻게 보십니까? 당내에서 논란이 일고 있는데요.

[이기재]
이거는 당내 주자들 간의 공방이라고 저는 생각하고요. 그리고 실제로 4연패의 주역들 그리고 지난번 대선에 홍준표 후보나 유승민 후보나 지난번 대선에 나와서 책임들이 다 있는 사람들이에요.

원희룡 지사도 마찬가지고. 다 지금까지 당에 오래 있었던 분들은 그 나름대로 책임을 가져야 된다고 생각하고 그것에 대한 비판은 할 수 있다고 생각합니다.

그리고 지난번에 실언이라고 했던 정신머리 어쩌고 얘기하면서 이렇게 되면 당을 해체해야 한다 하는 것까지도 그런 정도의 이야기는. 그런데 아까 그 5.18과 관련해서 그것 빼고는 정치 잘했다 이 표현하고는 완전히 궤를 달리 하는 거고.

그래서 저는 이 정도는 할 수 있다고 생각합니다. 4연패 주역들에 대해서 그래서 여태까지 정치한 분들이 뭘 잘했기에 자기를 정치 초년생으로 대하냐. 이런 것에 대한 비판 아니겠습니까?

그런 부분에 대해서는 능히 할 수 있는 말이다라고 생각합니다.

[앵커]
그랬더니 화면에 있습니다마는 홍준표 의원이 뭐라고 했느냐면 문재인 대통령 앞잡이가 돼서 그 4연패 할 때 우리를 얼마나 괴롭혔느냐고 응수했거든요.

[최창렬]
그러니까 지금 윤석열 후보의 얘기는 자신이 들어가서 당을 바꾸겠다는 얘기 아니에요. 그래서 지난번에 했던 얘기도 정신머리 얘기 나오고 당을 없애는 게 낫다고 했는데 그런 맥락이에요. 그런데 발언이라는 게 아 다르고 어 다른 거거든요.

현재 국민의힘이 상당히 그동안 정체돼 있었고 여러 가지 탄핵에 대해서도 반대했고 이런 얘기를 하면서 바뀌어야 된다라고 얘기하는 것과 현재 주자로 뛰는 사람들에게 당의 4연패의 주역이다라고 얘기하는 건 다른 것 같아요. 말이라는 게, 정치라는 게 언어 때문에 항상 싸움이 붙는 건데 이거는 아까 이야기하고 달라요.

뜻은 알겠어요. 뜻은 아니까 정치공방으로 생각할 수 있는데. 그러나 어쨌든 발언이 이것도 홍준표, 유승민, 원희룡 이런 분들이 듣기에는 당에 있던 분들 아니에요.

그런데 이걸 이렇게 얘기하면 겸손하지 않은 거죠. 최소한도 자신이 몸을 낮추면서 그러나 앞으로 바꿔 나가겠다고 자꾸한 동의를 구해나가는 게 정치거든요.

동의와 지지를 획득해 나가는 건데 자꾸만 싸움을 걸려고 하는 건 바람직하지 않다는 생각이 들고 그러니까 당연히 홍준표 후보가 그렇게 반응할 수밖에 없죠. 홍준표 후보로서 과한 반응은 아니다라고 생각합니다.

[앵커]
경선 일정이 막바지에 달하면서 발언 수위도 거세지고 있는데 유승민 후보 발언은 어떻습니까? 당의 인재 양상 시스템이 부족한 점을 거론하면서 정상적인 정당이라 생각하지 않는다고 이런 발언을 했는데 이건 어떤 배경에서 나온 얘기일까요?

[이기재]
그렇죠. 유승민 후보 입장에서는 윤석열, 최재형 다 문재인 정부의 검찰총장, 감사원장 아니었습니까? 그런데 법이 정한 임기를 다 채우지도 않고 나와서 진영을 넘어서 국민의힘에 와서 대선후보로 뛴다는 것 자체가 사실은 인정하기가 쉽지 않을 겁니다.

그런데 국민의힘의 당원들이 왜 윤석열 후보를 지지하는가, 이렇게 한번 생각해 봐야 할 필요가 있어요. 왜냐하면 그분들이라고 정상적인 정당이 아니다. 이런 생각을.

지금 우리는 지난번에 박근혜 대통령 탄핵 이후에 거의 당이 국민으로부터 버림받은 수준까지 갔지 않습니까? 그 상황에서 다시 지금까지 올라왔는데 그 과정은 어떻게 보면 윤석열 총장이 문재인 정부와 맞서면서 이렇게 어느 정도 당의 체력이 회복됐다고 해도 과언이 아니거든요.

그래서 그 공에 대해서 인정은 해야 된다. 그래서 지금 국민의힘 정당 지지층이 왜 윤석열 후보를 당연히 박근혜 대통령이나 이명박 대통령을 감옥 보낸 사람임에도 불구하고 지지하는 이유는 결국 문재인 정부 교체를 누가 할 것이냐.

그에 대한 적임자가 없었기 때문에 윤석열 총장을 후보로 만든 그게 당원들의 마음이지. 그 당원들의 마음을 모르면 오히려 그 후보들이 정상이 아닐 수도 있어요. 저는 그래서 정말 이런 비정상인 상황을 만든 정치인의 책임, 스스로를 되돌아봐야 한다 이런 점을 지적하고 싶습니다.

[앵커]
끝으로 지금 국민의힘 같은 경우는 대선후보 최종 선출에 영향을 미칠 여론조사 문항의 어떤 구체적인 표현을 놓고 후보들 간에, 캠프 간에 눈치싸움이 치열한 것으로 알려지고 있습니다.

가장 크게 쟁점이 되는 사안은 그 문항을 양자대결로 할지, 4지선다형으로 할지 여부인데 일단 화면에는 가상의 예시문을 띄워주시고요.

양자 가상 대결 방식 예시가 있고 4지선다형 방식 예시가 있는데 한번씩 돌아가면서 화면에 띄워주시고. 캠프마다 왜 여기에 대해서 역선택 이런 것들도 감안한 걸까요? 왜 신경전이 있는 겁니까?

[최창렬]
가상대결이라는 것은 아까 화면에 나온 것처럼 질문을 네 번 하는 거예요. 민주당 이재명 후보는 이제 결정돼 있는 상황이니까 이재명 후보와 원희룡 후보.

이재명과 유승민, 이재명과 윤석열, 이재명과 홍준표. 이렇게 순서대로 누구에게 투표하시겠냐고 묻는 건데 이건 역선택이 될 수 없는 거예요.

유권자가 누군가 하나 찍어야 하는데 만약 이른바 그 역선택을 주장하는 사람들의 의견을 따르더라도 이재명 지사를 지지하는 사람이 지금 역선택을 한다고 다른 후보를 찍을 수 없는 거거든요. 이게 윤석열 후보 쪽을 선호하는 것으로 제가 알고 있어요.

[앵커]
윤석열 캠프와 원희룡 캠프에서는 양자방식을, 지금의 어떤 이 화면에 나가고 있는 방식을 선호하는 것으로 알려지고 있고.

[최창렬]
4지선다라는 것은 이재명 후보와 경쟁할 후보가 누가 좋습니까라고 물어보는 거예요. 그러니까 네 후보를 얘기하면서 누가 좋다고 생각하냐. 이건 역선택할 수가 있는 거죠, 이른바.

이런 지금 홍준표 후보가 당심보다는 일반여론조사 결과가 높다라고 알려져 있잖아요. 홍준표 후보는 이쪽을 선호하는 상황이에요. 그런데 이게 애매한 게 각자 후보들이 자신에게 무엇이 유리할 것인가를 생각하는 거 아니에요.

그런데 그게 맞는지도 몰라요. 최종 결과는 어느 게 유리한지 우리가 알 수가 없는 거예요, 사실은. 무지의 장막이에요. 말하자면 이게. 그런데 정의론에서 나오는 이론인데.

게다가 이게 지난번에 민주당도 경선룰 때문에 결국은 지금도 후유증이 남아 있는 거 아니에요. 무효표를 어떻게 처리하느냐 문제 때문에 완전히 매듭을 안 짓고 넘어갔던 거예요, 민주당이.

그런데 이 부분도 지난번에 당에서 이런 논의가 있었는데 애매하게 넘어갔어요. 지금 빨리 이걸 결정해야 하는데 시간은 얼마 안 남았고. 그야말로 이건 룰의 전쟁이라서 이걸 어떻게 슬기롭게 잘 해결해 나가느냐. 이게 국민의힘에게 직면한 굉장히 큰 문제인 것 같아요, 이 부분은.

[앵커]
지금 유승민 캠프 같은 경우는 당헌당규에 따르겠다, 중립적인 입장을 보이고 있는데 교수님, 11월 5일에 한 명을 선출하게 되지 않습니까? 여론조사 결과를 50% 반영하게 되는데 실제로 이 같은 어떤 세부 문항. 문구가 영향을 미칠 거라고 보십니까?

[이기재]
굉장히 크게 영향을 미칠 수 있습니다. 그래서 룰 전쟁이 있는 건데 이게 경준위에서 선관위로 넘어갈 때 이 논쟁이 한번 있었어요, 당내에서. 그래서 그 논쟁 속에서 두 가지가 수정됐는데 그때 역투표방지조항을 가지고 홍준표 쪽하고 윤석열 측에서 세게 대립했던 적이 있거든요.

그 갈등을 수습했을 때가 어떻게 했냐면 첫 번째는 8명을 압축하는 조사는 원래 100% 국민여론조사였는데 거기에 당원 조사 20%를 반영했어요.

그다음에 마지막으로 결선투표, 만약에 1명을 뽑는 마지막 최종 투표에 있어서는 경쟁력 조사를 하자. 이렇게 했었습니다. 그러면서 역투표방지조항을 넣자는 걸 윤석열 쪽에서 양보를 한 거죠.

그래서 마지막에는 역투표방지조항 같은 걸 예를 들어서 민주당 지지자를 다 빼고 이런 것들은 안 하되 일반국민조사로 하되 경쟁력 조사를 해서 민주당 지지자들이 자연스럽게 빠져나갈 수 있게 하자라는 것으로 결론을 봤거든요.

그것 때문에 가상대결로 가는 겁니다. 예를 들어서 이재명 후보를 찍을 거냐, 윤석열 후보를 찍을 거냐. 이재명 후보를 찍을 거냐, 원희룡 후보를 찍을 거냐. 이런 식으로 가면 이재명 지지자들은 민주당 지지자들은 이재명 후보에게 투표를 하게 되거든요.

여론조사라도. 그렇게 되면 자연스럽게 걸러질 수 있다. 이렇게 보는 거고요. 그런데 그게 아니라 4명의 후보를 사지선다로 집어넣게 되면 민주당 지지층이 걸러지지 않는 거거든요.

이런 문제 때문에 논쟁을 하고 있다고 말씀드리고 가장 큰 차이는 이것에 따라서 퍼센트가 가상대결을 하게 되면 변별력이 사실은 사라지게 됩니다. 지금 원희룡 후보도 이재명 후보를 앞서는 결과가 여론조사에 나오고 있거든요. 가상대결을 하면 거의 전 후보가 이재명 후보를 앞서는 결과로 나올 겁니다.

그러면 거기서의 변별력이 없어지면서 대신 당원투표 50% 부분이 아주 비중 있게 처리되게 되거든요. 그래서 당원투표의 지지기반을 공고히 갖고 있는 후보.

특히 윤석열 후보 같은 경우 유리할 거라고 생각하기 때문에 아마 더 이걸 강하게 주장할 거라고 생각되는데. 그래서 당원투표에 유리한 후보가 이긴다. 그래서 홍준표 후보는 이거를 쉽게 받아들이기 어렵다. 그래서 이것들을 선관위에서 조정하는 것들이 간단하지만은 않다, 이렇게 말씀드립니다.

[앵커]
알겠습니다. 오늘 대담에서 두 분 모두 공통적으로 강하게 비판한 대목이 있었는데 아무래도 정치, 특히나 대선후보의 안보인식 또 역사인식, 사회인식에 대해서 어느 하나 검증에서 빼놓을 게 없구나 하는 생각이 들었습니다.

오늘 최창렬 용인대 교수, 이기재 동국대 겸임교수 두 분과 함께했습니다. 오늘 고맙습니다.

YTN 배선영 (baesy03@ytn.co.kr)

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