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■ 진행 : 함형건 앵커
■ 출연 : 임상훈 인문결연구소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스가 있는 저녁] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
우크라이나에서는 러시아가 점령한 지역의 영토 편입을 묻는 주민투표를 한창 진행하고 있습니다. 이탈리아 총선에서 극우 정당 연합의 승리가 확정되면서 무솔리니 집권 이후 첫 극우 성향 지도자가 나올 것으로 보이는데요. 국제 이슈를 짚어보는 '국경 없는 저녁', 임상훈 인문결연구소장과 함께 자세히 짚어보겠습니다.

안녕하세요. 우크라이나 사태가 장기화되면서 러시아 푸틴 대통령이 궁지에 몰렸다는 얘기도 있었는데 지금 우크라이나 일부 영토에 대해서 러시아와의 합병 여부를 묻는 주민 찬반투표가 진행되고 있죠? 대상지가 4개 지역이라고 하죠?

[임상훈]
그렇죠. 우크라이나의 지도를 보면 동부 지역에서 남부 지역까지 이렇게 연결, 우리나라 니은자를 옆으로 뒤집어놓은 그 방향으로 그렇게 4개 지역인데 그러니까 루한스크, 도네츠크라고 하는 흔히 우리가 부르는 돈바스 지역이라고 하는 동부 지역. 그다음에 남쪽 2014년에 이미 러시아가 병합을 했던 크림반도 위쪽으로 있는 자포리자 그리고 헤르손 지역 남부 지역. 그렇게 4개의 지역을 러시아가 점령한 상태에서 여기에 대해서 주민투표를 할 것이다. 우리가 우크라이나 국민인지 러시아 국민인지를 결정하겠다는 그 이야기는 그전부터 있었습니다. 그런데 최근 들어와서 갑자기 진행된 측면이 있죠. 역시 최근 보도가 나왔었죠. 군 동원령과 연결해서 생각을 해 봐야 합니다.

[앵커]
지금 투표가 진행 중인데 투표소에 병사들이 총을 들고 감시를 하고 있고 투표함도 투명하게 보이는 투표함이고 투표용지도 펴서 넣게 하고 있다. 비밀투표의 원칙을 지키지 않고 투표가 진행되고 있다, 이런 외신 보도가 있었습니다마는 여기에 더해서 투표가 아직 끝나지도 않았는데 출구조사 결과가 또 발표가 됐어요. 이것도 이상한 현상인데요.

[임상훈]
정상인 게 없죠. 지금 말씀하신 거 하나하나가 이게 정상적인 민주주의 국가에서 있을 수 있는 투표 행태가 아닌 건데. 그리고 출구조사 결과를 발표한다고 하면서 자포리자 지역에서 500명 대상으로 출구조사를 했다 하며서 93%가 러시아로 합병을 지지한다라는 게 나왔다는 거거든요.

그런데 그 93%가 과연 우리가 믿을 수 있느냐는 것은 이미 합리적인 의심으로도 짐작할 수 있는 것이, 사실관계를 떠나서 짐작할 수 있는 것이 그 지역에서 이미 러시아가 점령하고 있는 상태에서 그전에는 그러니까 친러시아계, 친우크라이나계 주민들이 같이 살았겠죠. 러시아가 점령한 상태에서 친우크라이나계 주민들이 계속 살겠습니까?

많이 피란을 간 상태고 친러시아계 주민들이 주로 살고 있는 상황에서 아까 말씀하신 것처럼 군인들이 총칼로 지키는 그런 상황에서 투명한 투표함을 가지고 투표를 하라고 하니 여기서 과연 93%의 지지가 나왔다는 것을 우리가 어떻게 받아들여야 하는가. 그건 우리가 쉽게 짐작할 수 있는 것이죠. 이런 상황에서 왜 이렇게 갑작스럽게 투표를 진행하느냐, 이 문제가 아까 말씀드렸던 것처럼 최근 2차 세계대전 이후로 처음으로 그리고 러시아 건국 이후 처음으로 군 동원령을 발동했잖아요.

[앵커]
예비군 동원령을 러시아 전역에 내렸죠.

[임상훈]
그렇죠. 일부라고는 하지만, 부분적이라고는 얘기했지만 어쨌든 간에 굉장히 이례적이라는 것이죠. 그런데 그 이례적인 군 동원령이라는 것이 예비군을 대상으로 한다고는 하지만 이게 국민들에게 과연 얼만큼 명분을 얻을 수 있겠느냐, 이 문제가 문제되는 것이 이미 국내 보도에서도 많이 나왔잖아요. 젊은 남성 중심으로 해서 외국으로 빠져나가는 사람들이 굉장히 많아졌다. 우리나라가 침략을 받았다, 그러면 군 동원령이 설득력 있죠. 그런데 다른 나라를 침략하기 위해서 군 동원령을 발동하면 어떤 국민이 그러면 우리 자식 보내라고 하겠습니까?

그러니까 이거는 명분이 굉장히 떨어지는 거거든요. 어떻게 보면 그렇게 극단적인 상황까지 갈 수밖에 없는 그런 상황에서 러시아 푸틴 대통령이 할 수 있는 것은 아까 우리 지도에서도 봤던 것처럼 우크라이나 입장에서는 동부 지역, 남부 지역이지만 러시아 입장에서는 서부 지역에서 자신들의 땅이라고 주장하고 있었거든요.

그런 상황에서 투표가 필요한 것이 투표를 통해서 이 지역 주민들이 과거 2014년도 크림반도처럼 우리는 러시아로 합병이 됐으면 한다고 하면 그 땅은 러시아에서는 그럼 우리 땅, 이렇게 소유를 주장하지 않겠습니까? 그러면 그 상태에서 우크라이나가 전쟁 중에 이 돈바스 지역을 공격하면 러시아 입장에서는 우크라이나가 자국 영토를 공격한다고 주장을 할 수 있지 않겠습니까?

그러면 군 동원령이 설득력을 가질 수가 있겠죠. 결국 아까 제가 말씀드린 것처럼 굉장히 주민투표를 서두르고 있었던 바로 그 이유는 군 동원령의 무리한 어떤 정치적인 승부수 혹은 노림수라고 할 수 있는 것인데 이것과 연결해서 생각할 수밖에 없다는 것이죠.

[앵커]
연관지어서 또 러시아가 우크라이나를 상대로 핵무기를 사용할 수 있다는 위협을 계속하고 있고요. 이것도 지금 합병 움직임과 연관지어서 생각해 볼 수 있는 겁니까?

[임상훈]
그렇죠. 군 동원령과 마찬가지로 다른 나라를 침략하면서 핵무기를 쓴다, 이거는 명분이 떨어지잖아요. 그런데 우리가 침략을 당한다 하면 아무래도 명분이 설 수가 있겠죠. 그것과 결국은 연관을 지어서 생각을 해 봐야 하는 것인데 핵무기 사용하는 것이 엄포가 아니다, 이렇게 러시아에서도 얘기하잖아요.

그렇기 때문에 진짜 핵무기를 사용하느냐, 이게 전략무기냐, 전술무기냐도 다시 따져봐야 되겠습니다마는 어쨌든 간에 핵무기를 사용할 수 있다는 언급을 하는 것 자체가 결국은 빨리 그 지역이, 그러니까 우크라이나의 동부 지역, 남부 지역이 러시아의 땅이라는 것을 대외적으로 러시아가 공표를 해야 그게 더 가능해지겠죠. 그렇게 연결할 수밖에 없습니다.

[앵커]
알겠습니다. 심상치 않게 돌아가고 있는 우크라이나 사태 지금 짚어봤고요.

다음은 이란에서 반정부 시위가 빠르게 확산하고 있는데 관련 영상 잠깐 지켜보겠습니다.

지금 영상으로 보셨습니다마는 이란에서 반정부 시위가 유례없이 큰 규모로 확산되고 있는 것 같습니다. 어떻게 시작된 건가요?

[임상훈]
처음 시작은 한 열흘 전에 벌어진 일이었거든요. 13일에 처음 시작된 건데 20대 젊은 여성이 히잡을 쓰지 않았다는 이유로 경찰에 체포가 됐습니다. 그런데 며칠 후에, 16일이었죠. 구금 3일째 되는 날 혼수상태에 빠지면서 병원으로 이송이 됐는데 사망한 겁니다.

한마디로 말해서 의문사라고 할 수 있는 것이죠. 그러고 나서 바로 그다음 날 시위가 시작된 것인데 당연히 설명이 안 되는 그런 사망. 이게 아무래도 시위가 발발하는 원인이 되는 것인데 17일날 시작된 그 시위가 지금까지도 전국으로 퍼지면서 전국 규모의 시위로 확산되고 있는 건데 지금까지 시위대가 최소 1000명 정도가 체포된 것으로 집계가 되고 있고요.

이란 당국에서도 인정하고 있고 이란 관영언론을 포함해서 모든 언론들이 정확하게 보도를 하고 있고 수십 명이 사망하고 있는데 그 수십 명의 규모는 이란에서 발표되는 건 41명, 이렇게 합니다마는 그게 넘을 수도 있다, 이렇게 우리가 짐작할 수 있을 것 같습니다.

[앵커]
히잡이라는 것이 이슬람 사회에서 여성들이 목과 얼굴을 가리는 용도의 두건 같은 거죠, 전통의상인데. 그것을 제대로 착용 안 했다라는 이유로 경찰에 끌려갔다가 의문사당한 거고요. 그것이 이렇게 반정부 시위를 빠르게 촉발시켰는데 지금 양상이 이란 같은 경우에 과거에도 경제 문제라든가, 선거 부정 문제라든가 이런저런 이유로 시위가 일어난 적이 있었던 것으로 제가 기억합니다마는 그때와 양상이 다른가 보죠, 지금은?

[임상훈]
그렇습니다. 지금 정도의 규모의 시위는. 최근에도 말씀하신 것처럼 시위가 몇 번 있기는 있었습니다마는 이 정도 규모는 아니었거든요. 2009년도에 한번 대통령 선거 부정 선거 의심이 가면서 한번 크게 시위가 있었던 그 이후로 10년이 넘게 이 정도 규모는 없었습니다.

이것이 심상치 않다고 생각할 수 있는 것이 사실 이란이라는 나라가 지금 우리가 생각하는 여성은 히잡을 반드시 써야 하고 남성도 일정한 수염을 기른다든가 어떤 종교적인 일정한 소위 말해서 드레스코드가 있는데 과거에는 안 그랬단 말이죠. 과거에는 서아시아 국가들 중에서 어떻게 보면 굉장히 자유분방한 그런 나라였는데 이슬람 혁명 이후로 지금과 같은 사회가 됐는데 그렇게 사회가 지속되어 왔습니다.

그러면서 억압된 인권, 그다음에 인권 탄압 문제를 포함해서 그런데 이게 경제가 잘 돌아가면 또 그럭저럭 넘어갈 수 있는데 경제 실패 이런 것들이 지금 벌어지고 있는 이런 시위가 어떻게 보면 지역을 넘어서서, 그러니까 이란 같은 경우에는 북부가 좀 더 잘살고 남부가 덜 살고. 이런 그러니까 어떤 사회 문제를 보는 데 있어서 차이가 있었거든요.

그런데 북부에서 남부에 이르기까지 전 지역에서 같은 시위에 대한 공감이 일어나고 있다는 것이고. 이란 정부에서 이건 당연히 나올 수 있는 시나리오가 이거죠. 외세가 개입됐다. 그러면서 북쪽의 쿠르드족이 여기에 개입됐다 이렇게 몰고 가고 있는데 여기에 대해서 국민들이 동의를 하지 않고 있다, 이것이 지금까지 다른 시위와 다른 양상으로 가고 있는 것 그렇게 보여집니다.

[앵커]
관건은 시위가 지금 빠르게 확산하고 있더라도 얼마나 조직적으로 진행될 수가 있고 얼마나 지속적으로 계속될 수 있느냐, 이것이 큰 관건일 것 같은데 어떻게 전망하십니까?

[임상훈]
지금까지 말씀드린 것처럼 이게 지금까지 시위하고 양상이 다르거든요. 이것이 과연 우리가 몇 차례에 걸쳐서 북아프리카라든가 서아시아 몇몇 국가에서 봤던 민주화 시위에 방아쇠로 작용할 것인가, 이 점에서 우리가 주목을 해 봐야 하거든요.

어떻게 보면 홍콩에서도 우리가 그런 선례를 봤습니다마는 정부가 어떻게 어디까지 개입을 하느냐, 이 문제가 우리가 중요한 문제로 봐야 하는데 이란의 경우는 지금까지 사회에서의 분위기에서 봤을 때 그 정도까지 과연 정부에서 탄압을 할 수 있을까 문제에서 조금 그때와는 양상이 다르지 않는가. 홍콩의 문제와는 다르지 않는가, 이런 당분간 주시를 해 봐야 할 것 같습니다.

[앵커]
알겠습니다.

다음 주제로 이탈리아 상황을 짚어보죠. 이탈리아에서 극우 돌풍에 대한 우려의 목소리가 나오고 있는데요. 역시 관련 영상 잠깐 보겠습니다.

지금 방금 화면에서 본 이탈리아 정치인, 조르자 멜로니 대표인데요. 이탈리아 차기 총리로 유력해졌습니다. 사실상 기정사실화 됐다고 보면 될 것 같고. 지금 무솔리니의 부활이라는 말까지 나오고 있어요. 어떤 의미입니까?

[임상훈]
사실 조르자 멜로니 지금 총리로 유력시되고, 유력이 아니라 거의 확실시되고 있는데 저 여성이 스스로도 과거에 그런 얘기를 한 적이 있어요. 무솔리니에 대해서 무솔리니가 그런 행위를 한 것들은 이탈리아를 위해서 한 것이다. 본인이 그런 발언을 한 적이 있거든요.

물론 지금은 그걸 다시 주워담았습니다. 그때는 제가 어려서 그랬다. 이렇게 발언을 주워담기는 했습니다마는 본인이 대표로 있는 이탈리아 형제들이라고 하는 당이 이탈리아 내부에서도 그렇고 국제적으로도 그렇고 무솔리니 이후로 이탈리아의 극우 계보를 잇는 정당이다, 이렇게 그건 부인할 수가 없거든요.

그렇기 때문에 어떻게 보면 지금까지 이탈리아를 이끌었던 집권 세력 중에서 가장 오른쪽으로, 극우 세력에 해당하는 그런 정당이기 때문에 그래서 여자 무솔리니다, 무솔리니를 잇는 21세기 정치인이다, 이런 평가가 나오는 것이죠.

[앵커]
그냥 보수 정당이 아니고 극우정당이다.

[임상훈]
그냥 보수가 아니고 극우세력이라고 할 수 있습니다.

[앵커]
이렇게 되면 극우정당이라고 하면 이를테면 이민에 대해서도 반대하고 성소수자라든가 사회 소수자에 대해서도 반대 입장을 표시하고 여러 가지 독특한 입장이 있을 것 같은데 어떻습니까?

[임상훈]
최근에도 그런 발언을 했어요. 자신은 정상적 결혼에 찬성한다. 정상이라는 말을 썼어요. 한마디로 말해서 성별이 다른 여성, 남성의 결혼을 지칭하면서 정상적 결혼이라고 표현을 했거든요. 이것이 전 세계적으로 논란되고 있는 그런 발언이기도 한데. 그다음에 이민자를 제한하겠다는 이런 것이 사실은 이탈리아 국민들에게 이런 것이 호소력이 있었던 것이 북아프리카에서 최근 10년 사이에 많은 이민자들이 유럽으로 가지 않았습니까? 그런데 가장 가까운 데가 이탈리아니까 그다음에 그리스 이러니까 이탈리아로 이민자들이 많이 건너가고 이런 것들이 어떻게 보면 이탈리아 국민을 자극했고 반이민정책 이런 것들이 어떻게 보면 설득력을 얻었던 것 같고요.

특히 유럽연합 관련해서 유럽연합에 대해 굉장히 회의적인 그런 정치인입니다. 물론 모든 극우가 다 그렇지만. 그렇기 때문에 지금 유럽연합에서도 굉장히 전전긍긍하고 있고. 유럽연합 내부에서 27개 국가들 중에서 경제력 3위 국가 아닙니까? 독일, 프랑스에 이어서. 그런데 세 번째 유럽연합 국가의 어떻게 보면 주축이라고 할 수 있는 국가가 극우세력이 총리로 들어섰다, 이건 굉장히 난처한 입장인 것이죠, 유럽연합 입장에서도.

[앵커]
이렇게 되면 이탈리아가 유럽연합에서의 어떤 맡은 역할도 있을 것 같은데 이탈리아의 이런 정치적 분위기가 바뀌면서 유럽연합 내에도 분열의 조짐이 있을 수 있는 겁니까? 어떻게 봐야 할까요?

[임상훈]
분열까지는 아직은 우리가 생각하기는 너무 이른 것 같고요. 물론 좀 더 지켜봐야 합니다마는 사실 유럽의 위기라고 하면 2016년에 영국이 탈퇴를 했을 때 브렉시트라고 흔히 우리가 부르는 그때가 더 심했죠. 그렇게 되면서 그때의 충격파가 사실은 그로부터 지금 몇 년이 지났지 않습니까? 그런데 그 결과가 영국의 경제 성적표가 좋지 않습니다. 그렇기 때문에 그렇게까지 우리가 보기에는 아직은 이른 것 같습니다.

[앵커]
최근 프랑스와 스웨덴에도 극우정당이 많은 득표를 했었고요. 워낙 유럽이 인플레이션도 극심하고 경제 상황이 안 좋다 보니까 현대사에서도 보면 경제가 안 좋아지면 저런 극우정치를 하는 사람들, 극우정당의 목소리가 커지는 그런 경향성이 있습니다마는 이탈리아에서도 지금 극우정당의 대표가 처음으로 총리로 선출되는 기정사실화된 거죠, 거의?

[임상훈]
그렇죠. 이거는 사실로 받아들여도 됩니다.

[앵커]
새로운 정치적 흐름이 나오고 있는데 잘 지켜봐야 할 것 같습니다. 임상훈 인문결연구소장과 함께했습니다.

고맙습니다.

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