■ 진행 : 오동건 앵커
■ 출연 : 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스나이트] 명시해주시기 바랍니다.

[앵커]
오늘의 정치권 관심 뉴스들 진단해보는 시간이죠. 나이트포커스입니다. 장성철 공론센터 소장 또 김성회 정치연구소 씽크와이 소장 두 분 모셨습니다. 안녕하십니까?

오늘도 녹취로 시작하겠습니다. 화물연대 집단 운송 거부, 엿새째 이어지고 있습니다. 정부가 오늘 시멘트 운송차량에 업무개시명령을 발동했죠. 윤 대통령의 발언 들어보시죠.

[윤석열 / 대통령 : 우리 민생과 국가 경제에 초래될 더 심각한 위기를 막기 위해 부득이 시멘트 분야의 운송 거부자에 대해 업무 개시 명령을 발동합니다. 경제는 한 번 멈추면 돌이키기 어렵고 다시 궤도에 올리는 데는 많은 희생과 비용이 따릅니다. 경제 위기 앞에 정부와 국민, 노사의 마음이 다를 수 없습니다. 화물연대 여러분, 더 늦기 전에 각자의 위치로 복귀해 주십시오. 제 임기 중에 노사 법치주의를 확고하게 세울 것이며, 불법과는 절대 타협하지 않을 것입니다. 그리고 불법행위 책임은 끝까지 엄정하게 물을 것입니다.]

[앵커]
이렇게 업무개시명령이 발동이 됐습니다. 2004년에 관련법이 만들어진 이후에 처음이죠. 물론 의료계가 있기는 했지만. 시멘트 운수 종사자 2700명이 대상입니다. 상당히 강수를 둔 거예요. 어떤 배경이 있다고 보세요?

[장성철]
국가경제 물류, 그게 신경망과 같은 거거든요. 예를 들면 레미콘 화물차주들이 기본적으로 파업을 하고 있으니 지금 건설현장 912곳 중에서 500여 곳이 지금 레미콘 타설을 못한다는 거예요. 공사가 중단돼 있는 거죠. 그렇다면 이것은 국가 경제에 심각한 타격을 주는 행위다. 그래서 이것들은 빨리 바로잡아야 한다고 생각하는 것 같습니다.

결국에는 이런 것들이 대화보다는 화물차주 그리고 노동계 쪽에서 불법 파업을 일삼고 있기 때문에 정부에서는 업무개시명령 같은 것을 내림으로써 이것을 바로잡겠다라고 얘기하고 있는데 일단은 물류가 멈춰서 있으면 국가의 신경망이 마비가 된다. 그래서 일단은 레미콘에 한해서, 일단 시멘트업에 한해서만이런 결정을 내린 것 같습니다.

[앵커]
더 확대될 수도 있는 느낌도 있어요.

[장성철]
그렇죠.

[앵커]
대통령께서 했던 말을 좀 보면 이렇게 얘기하고 있습니다. 노사의 법치주의를 확고히 세울 것이고 불법과 절대 타협하지 않을 것이라고 얘기하고 있습니다. 그런데 불법 파업을 정의하기에도 이게 좀 법률가 사이에서도 논쟁이 있는 부분들이 있고 노사의 법치주의라는 것은 사실 노뿐만 아니라 사, 사측에도 확실하게 법치주의를 묻겠다, 이렇게 받아들여야 되나요? 어떻게 보세요?

[김성회]
그런데 사측에는 편의만 봐주겠다는 것 외에는 다른 얘기가 없는 것 같습니다. 그러니까 지금 대통령께서 이렇게 말씀하시면 여기가 노동자인 걸 인정하는 건가요? 물론 지금 민주노총 화물연대는 자기들이 노동자라고 이야기를 하고 있습니다.

그래서 총파업을 하기 전에 조합원 총회를 걸쳐서 파업을 결정하고 파업을 했죠. 거기에 대해서 고용노동부가 뭐라고 말했습니까? 알려드립니다를 통해서 이거는 파업이 아니다, 불법이다라고 말을 하고 있어요. 자영업자들끼리 하는 일이고 노동자가 아니라고 하는 것이죠.

[앵커]
노동자가 처우 개선이라든지 임금을 위해서는 파업을 할 수 있기 때문에.

[김성회]
그렇지만 이들의 기본적으로 노동자성을 정부는 인정하지 않습니다. 그러니까 노동자가 아니고 자영업자거든요.
헌법은 자영업자의 집단행동을 보장하고 있습니다. 즉 다 지나가고 나서 결국 꼬치꼬치 따져물으면 정부가 이야기하는 불법은 화물차의 출입을 막고 있는 일부 노조원들의 행태, 이런 정도를 지금 불법으로 보는 것이고요. 이들이 기름값 없어서 나 운전 못하겠다라고 운전대를 놓는 것은 정부가 처벌할 방법이 없어요.

게다가 업무개시명령이라고 하는 것도 제일 먼저 붙는 이유는 중대한 이유가 없이 운전하지 않을 경우인데 지금 상당한 이유로 드는 것이 기름값을 낼 형편이 안 돼서. 저 돈 받아서는 유지가 안 돼서 운전을 못하겠다고 운전대를 놓은 상태 아닙니까? 그러니까 정부에서 일단 파업을 막을 방법도, 업무개시명령을 내릴 대상도 없는 상태라고 봐야 해요.

[앵커]
지금 상황이라면 어쨌든 지금 정부에서는 불법 파업으로 규정하고 있고 지금 어쨌든 말씀하신 것처럼 이것이 불법이냐에 대해서는 조금 더 따져볼 문제들이 있고 법률가 사이에서도 조금 갈리는 부분이 있기 때문에 하지만 지금 정부의 의지는 이게 지금 업무개시명령이 내려졌다는 건 말씀드렸듯이 자격 취소 등의 행정처분이 돼요.

고발되면 3년 이하의 징역 또 3000만 원 이하의 벌금이 나오는 상황입니다. 지금 어쨌든 간에 이런 상황에서 화물노조는 아예 업을 바꾸겠다 얘기도 나오고 있고 여러 가지 법적으로 피해갈 방법을 생각하고 있는 상황이에요.
[장성철]
그렇죠. 송달 자체를 안 받겠다라고 하는 거예요. 그러면 업무개시명령이라는 것은 그 개시명령서를 송달받고 24시간 안에 업무에 복귀해야 한다, 복귀하지 않으면 우리가 처벌할 수 있다라는 건데 우리는 이걸 안 받겠다라는 식으로 또 대응을 하고 있는 것으로 보여집니다.

기본적으로 정부의 방침을 화물노조에서는 계엄령과 같다, 그래서 응하지 않겠다. 사상 초유의 노동 탄압이다, 헌법 유린이다. 이런 식으로 얘기를 하고 있고요.

국제노동기구죠, ILO, 여기 강제근로폐지 이 조항에도 위배가 되기 때문에 이것은 외국에 있는 단체들의 도움도 요청하고 있는 상황이고 지금 헌법에 있는 직업 선택의 자유에도 이건 침해하는 거다라는 식으로 방어를 하고 있습니다. 그런데 저는 정부나 여당이나 화물노조, 야당 대화, 협상, 타협을 했으면 좋겠어요.

[앵커]
법으로 가면 법으로 나오는 거잖아요.

[장성철]
그렇죠. 지금 강대강 대치만 심해지고 있거든요. 지금 또 내일이나 모레부터 서울지하철노조 파업하죠. 또 철도노조 파업하죠. 또 다른 노조들도 지금 민주노총에서 파업하겠다고 예고한 상황인데 지금 정부로서도 여기서 밀리면 파업의 도미노 현상은 막을 수 없다라고 생각을 하는 것 같습니다. 하지만 강대강 대치가 결코 사태 해결의 지름길은 아닌 것 같다고 말씀을 드립니다.

[앵커]
강대강 대치가 사태 해결의 지름길은 아니지만 강대강 대치는 계속 이어지고 있습니다. 앞으로 어떻게 될까요? 지금 대화 국면은 안 되는 상황이고 계속해서 노조 측, 다른 노조도 마찬가지고, 말씀하셨듯이 서울교통공사도 마찬가지고 일단 대화가 이루어져야 되겠죠. 어떻게 보세요?

[김성회]
대통령이 노조에 대한 기본적인 개념을 바꾸셔야 되는데 그러시기 쉽지 않은 문제가 있습니다. 이 문제 사실 시작은 되게 단순합니다. 5개월 전에 합의를 했어요. 국토교통부하고 화물연대가. 그런데 화물연대 합의 내용이 안전운임제를 지속하고 적용 범위 확대 등을 논의한다 이렇게 돼 있습니다.

적용 범위 확대 등은 논의하면 되니까 적용 범위 확대를 할 수도 있고 안 할 수도 있어요. 그런데 안전운임제는 지속하기로 합의했거든요. 그럼 지속을 해야죠. 지속을 하기로 합의해놓고 3년만 할 거야라고 말하고 있는 것이 지금 정부의 입장인 겁니다.

그러니까 노조 입장에서는 아니, 5개월 전에 합의할 때 그렇게 말씀 안 하시고 이제 와서 이러시면 어떻게 하냐라는 이야기가 나올 수밖에 없는 상태이고 그 중간에 국토교통부와의 논의는 단 한 차례. 그리고 이 문제를 책임져야 할 여당, 국회에서 이 법과 관련돼서 논의 딱 한 번 했습니다.

그러니까 이 지경을 만들어놓은 것은 정부와 여당의 책임이 100%라고 해도 무방한 겁니다. 왜냐하면 5개월 전에 다 하기로 합의했던 안전운임제를 지속할 방법을 여당이 찾으면 되는 거였거든요. 그렇게 안 했던 문제인데 거기에 대통령이 가지고 있는 민주노총에 대한 노조관, 소위 말하는 민주당의 전위대이고 그리고 4%밖에 안 돼서 96%의 노동자를 착취하는 집단으로 생각하고 계신데 우리나라 노조라고는 한국노총, 민주노총 합쳐서 228만 명밖에 없고요. 그나마 그 사람들이 노사 협상을 통해서 노동자에게 유리한 법들을 만들고 있거든요.

그런데 이들을 협상의 대상으로 안 삼으면 나머지 노조가 없는 사람들하고 무슨 대통령이 대화를 하시겠다는 건지. 그래서 노조는 지금 이게 노동3권이라는 게 헌법이 보장하고 있는 것이기 때문에 노조의 존재를 먼저 인정하셨으면 좋겠다. 이거 보수 유튜버들이 방송에서 얘기하는 민노총이라는 단어, 이게 정식 단어는 민주노총이거든요. 그런데 이걸 대통령께서 민노총이라는 단어를 쓰시는 걸 보고 깜짝 놀랐어요.

그러니까 이런 보수 유튜버들의 주장을 너무 따르지 마시고 정론, 제대로 된 언론 등을 통해서 헌법이 보장하고 있는 기관은 인정을 해 주셨으면 좋겠습니다.

[장성철]
헌법에 보장을 하고 있지만 화물연대노조도 과한 요구를 하고 있다. 파업을 목적으로 자신들의 세력을 넓히려고 하는 것이 아니냐라고 하는 비판도 우리는 충분히 감안해야 한다고 말씀을 드려요.

정부에서는 안전운임제를 3년 더 우리가 연장해 보고 상황을 파악해 보겠다. 여러 가지 상황에 대해서 조건이라든지 지속가능성 부분 그리고 법적인 타당성 부분. 다 한번 우리 검토해 보자, 3년 동안 유예하면서 그렇게 입장을 얘기했고 또한 그것에 대해서 화물노조가 그거는 받아들일 수 있지만 품목과 대상을 확대해 달라는 것이 지금 핵심 의제가 아니겠습니까?

지금 컨테이너나 시멘트 이 두 업종에 지금 적용이 되고 있는데 지금 화물노조에서는 철강, 자동차, 위험물, 사료곡물, 택배 지간선, 이렇게 다섯 개 분야에서도 이것을 확대해 달라고 요구하고 있어요. 그런데 이분들 같은 경우에는 그것에 대해서 요구를 한 적이 없고 그리고 이분들은 화물노조에 있는 시멘트나 컨테이너를 운송하는 분들보다 소득 수준이 더 높아요.

그렇기 때문에 이분들을 확대하려는 것은 노조원들을 더 많이 확보하려는, 그래서 자신들의 세력을 좀 더 강화하려는 그러한 것이 아니냐라고 우리가 비판해 볼 수가 있고. 일단은 정부 쪽에서 상당히 지난 6개월 동안 미진한 협상을 한 것에 대해서는 비판받을 수 있지만 예를 들면 정부 쪽에서 얘기하는 내용. 전 세계 국가 중에서 안전일몰제를 하는 국가가 어디 있냐.

그것에 대해서 화물노조가 답을 해 줘야 될 것이고 또한 이것은 정부가 할 수 있는 부분이 아니고 입법사항 아니냐. 그럼 국회에서 여야가 머리 맞대고 이 사항을 협의를 해야 되는데 민주당이 이 부분에 대해서 강한 요구를 한 적도 없어요.

그러니까 자신있게 만약 노조를 대변하는 민주당이다라고 하면 이 부분 법적으로 입법안을 하든지 아니면 개정안을 내서 처리하면 될 텐데 민주당도 그렇게 적극적으로 나서는 모습을 보이지 않는다. 그래서 정부 탓만 하는 것은 좀 무리가 있다고 보여집니다.

[김성회]
사실과 약간 달라서 부산에 있는 최인호 의원이 관련 법안을 내놓고 지금 논의를 요구했는데 그것을 여당 간사가 여태까지 뭉개가 있었기 때문에 논의를 못했던 것이지...

[장성철]
민주당의 당론으로 한 건 아니잖아요. 제가 얘기하는 것은 민주당의 당론. 여야 원내대표가 협상을 해서 이 법안 빨리 처리합시다라고 그러지는 않았잖아요.

[김성회]
정부 여당이 노조하고 합의해서 합의된 내용을 야당이 법안을 발의까지 했는데 논의를 뭉갠 여당의 책임이지 어떻게 갑자기 야당이 당론으로 안 정했다고...

[장성철]
저는 정부 여당의 책임이 가볍지 않다고 분명히 얘기했어요.

[김성회]
그리고 해외에 그런 사례가 없다고 하신 말씀을 잠깐만 설명드리면 유럽 같은 경우는 8시간 이상 운전을 못하게 되어 있기 때문에 운수노동자 같은 경우는 두 사람이 같이 다니면서 번갈아가면서 운전하도록 규칙에 되어 있고요.

세세하게 일지를 작성하게 돼 있어서 중간중간에 점검해서 그 일지 내용대로 되지 않았을 때는 문제를 삼아서 그런 비용을 다 보장해 주고 있기 때문에 안전운임제를 한다 만다 이게 없고 특히나 유럽도 마찬가지고 EU가 2006년에 규정을 개정하고 난 다음에 안전한 운전이 보장됐기 때문에 외국에 사례가 없다는 것은 정부 여당이 고민을 안 하고 있는 문제인 것 같습니다.

[장성철]
그거는 그렇게 안전 운전할 수 있는 제도적인 개선을 한 다음에 안전운임제를 얘기해야죠.

[앵커]
알겠습니다. 지금 말씀하시는 것들이 어찌 보면 같은 얘기를 하시는 것일 수도 있습니다. 이 사안에 대해서 중요하니까 다뤄야 하는데 법안 발의도 했고 그 부분에 대해서 누가 책임이 있느냐 아니면 당론으로 해야 한다. 왜냐하면 협상 과정에서 당론으로 했을 때 뭔가 협상이 이뤄지고 본회의 통과 과정이 필요하기 때문에 아예 핵심 안건이 아니었다는 뜻인 것 같고요.

말씀하신 것처럼 안전에 방점을 두면 우리는 이런 부분은 분명히 있는 것 같고 꼭 운임제. 돈에 핵심을 두다 보면 이런 사례가 있었나 싶기도 하고. 이 사안들을 시청자 여러분께서도 공부를 해 보시고 이 과정에서 무엇이 필요한지 볼 필요가 있는 것 같습니다.

계속해서 이야기를 나누어가도록 하겠습니다. 지금 말씀하신 것처럼 지난 6월에 화물연대 파업 당시와 비교해서 이번에는 좀 상당히 강경한 대응이다 이런 평가가 나오고 있습니다. 혹시 이번 정권과... 지금 왜냐하면 당장 내일부터 또 파업이 이어져요. 연쇄 파업이 이어져요. 혹시 노조와의 어떤 갈등 같은 것이 이번 정부와의 새로운 이슈가 되지는 않을까 이런 우려도 있거든요.

[장성철]
대통령께서 노조에 대해서는 상당히 강경한 모습을 보이고 있어요. 예를 들면 법을 지키지 않으면 법을 지킬 때보다 훨씬 고통이 클 것이다라는 얘기를 하고 노사법치주의를 이번에 확립시키겠다라는 얘기까지 했습니다.

그러니까 강경한 노동계의 압력에 굴복하지 않겠다라는 건데 그것이 불법 파업을 할 때, 불법 쟁의를 할 때 이렇게 강력한 법치주의를 통해서 불법 파업을 막을 수가 있지만 지금 화물연대노조가 하는 게 불법 파업인지는 우리가 따져봐야 할 부분이 있어요.

그래서 대통령께서 저런 식의 강한 발언을 하신 것 자체가 국토교통부라든지 아니면 집권 여당에서 할 수 있는 협상의 재량권을 상당 부분 없앤 부분도 있다고 보여집니다. 그렇다고 강성노조가 하는 무리한 주장에 대해서 정부 여당이 끌려간다라는 것도 무리가 있어 보인다고 말씀을 드려요.

일단은 로이터통신과 대통령의 인터뷰에서 대통령은 한국의 강성노조는 정말 심각한 문제입니다라는 말씀을 하셨어요. 그러면 노조가 우리 산업계, 경제계에 큰 걸림돌이다라는 기본적인 생각을 갖고 있을 것 같아요.

그래서 앞으로 노조 같은 경우도 명령무효가처분신청을 내는 등 법적인 투쟁을 하겠다고 하는데 지금 정부와 노조가 상당 기간 동안 강대강 대치가 피할 수 없을 것 같습니다.

[앵커]
알겠습니다. 여당에서는 이번 업무개시명령과 관련해서 노무현 대통령의 발언과 거의 비슷하다는 주장을 하고 있습니다. 이건 어떻게 생각하세요?

[김성회]
노무현 대통령 때 부산에서 있었던 파업에 대해서 대응하는 조치를 취했던 것인데요. 꼭 잘했다고 이야기할 이유가 없습니다. 그때 그렇게 진행을 했고 만들어졌고 18년 동안 한 번도 진행되거나 사용됐던 적이 없는 법이지 않습니까?

그런 내용이 그 당시에 평가가 당연히 있을 것이고 지금 이 순간 시행하는 데 있어서 문제점이 있으면 지적을 하는 것이 노무현 대통령이 모든 것을 다 잘 만들었다고 이야기를 전제할 필요는 전혀 없다고 생각합니다.

[앵커]
알겠습니다.

[장성철]
그런데 기본적으로 노조가 국가의 경제를 볼모로 삼고 비노조원들을 협박하고 이런 모습들은 결코 바람직스럽지 않은 것 같아요. 파업을 할 수 있는 자유도 있지만 파업에 참여하지 않을 자유도 분명히 있습니다.

파업에 참여하지 않는다고 흉기로 협박을 하거나 쇠구슬을 던지거나 생명에 위해를 가하는 모습을 보이는 것은 결코 이건 옳은 행동이 아니다라고 말씀드려요.

[김성회]
국가 경제를 위험하게 한다고 해서 파업을 하지 않을 이유는 전혀 없다고 생각합니다. 단체행동권이라는 것은 헌법이 보장하고 있는 권리인데 그런 식으로 전가의 보도를 휘두를 것 같으면 삼성을 흔들면 삼성이 국익에 미치는 영향이 있으니까 그것도 안 되고 세상에 가능한 파업이 어디 있겠습니까?

당연히 그런 지점에 대해서는 짚을 수 없다고 생각하고요. 민주노총이라는 악마를 만들어서 대통령이 지금 30% 남아 있는 지지자들과 함께 그냥 이 세를 유지해 가고 싶어 하시는 것 같은데 거기보다는 더 넓은 범위로 나와서 정치를 해 주셨으면 좋겠습니다.

[앵커]
알겠습니다. 지금 말씀하시는 그 부분들이 상당히 중요한 부분입니다. 이게 그냥 오늘 화물연대 파업에 대한 부분을 넘어서 노동권이라든지 핵심 내용들이 분명히 담겨 있습니다. 그래서 현안들에 대해서 양측의 주장도 들어보시고 주장하는 그 사이의 포인트들도 꼭 찾아서 공부해 보시는 것도 좋으실 것 같아요.

[김성회]
하나만 강조하고 싶은 게 있는데요. 짧게 하겠습니다. 귀족 노조라는 비판을 하셨어요, 화물연대에 대해서 얘기를 하면서. 그런데 실제로 통계를 보면 교통사고 사망률이 일반 노동자에 비해서 8배가 높고요. 질병 사망률도 4배가 높고요.

지금 평균 임금이 300만 원 수준인데 대통령님 보시기에는 이런 사람들을 귀족이라고 하시면 참 그런 인식도 큰 걱정입니다.

[장성철]
민노총 상급단체의 전임 노조들을 얘기하시는 거겠죠.

[앵커]
알겠습니다. 그러니까 전체 노조원을 그리고 노조에 가입되지 않은 노동자들에 대한 얘기를 하신 것이고 또 일부에서 정말로 이득을 취하는 노조도 있다, 일부 사람도 있다. 정리를 이제 하겠습니다.

민주당이 이상민 행정안전부 장관 해임건의안을 발의하기로 하면서 정국이 요동치고 있습니다. 국민의힘은 강하게 반발했습니다. 양측 원내대표 발언 듣고 오시죠.

[박홍근 / 더불어민주당 원내대표 : 재난안전 총괄 책임자로서 이상민 행정안전부 장관에 대한 국회 차원의 책임을 묻는 데 의견 일치를 봤습니다. 그리고 책임 묻는 형식, 방식, 또는 시점에 대해서는 원내 지도부에 위임해주셨습니다. 향후 대통령실, 여당, 국회 의사일정을 종합적으로 감안하면서 적절하게 시점, 방식을 정해 나갈 방침입니다.]

[주호영 / 국민의힘 원내대표 : 합의 불과 이틀 이후에 민주당이 이상민 장관 해임 건의안을 들고 나와서 저희는 이러려면 국정조사를 뭐 때문에 하느냐, 국정조사 합의를 민주당이 먼저 깨려고 한 게 아니냐. 현재로써는 원내대표단에 위임되어 있고 원내대표단이 확정적으로 해임건의안을 언제 내겠다고 밝히지 않은 상태이기 때문에 저희들도 지금은 입장 유보입니다.]

[앵커]
민주당 해임건의안 발의하겠다는 뜻을 거듭 확인한 상태입니다. 지금 이게 복잡하게 흘러갈 가능성이 있습니다.
시기 자체가 복잡한 시기기 때문에. 그러니까 앞으로 어떻게 될까도 예측할 필요가 있기 때문에 하나씩 짚어갈 필요가 있을 것 같은데요.

우선 민주당에서 왜 해임건의안을 지금 뽑아들었느냐 이걸 좀 여쭤보고 싶어요. 여론이 조금 그래도 민주당에게 유리하다, 이렇게 판단했을까요?

[장성철]
원래 이상민 장관은 이번 10.29 참사의 아주 중요한 책임이 있다라고 많은 국민들께서 생각하고 계시고 또한 민주당에서도 지속적으로 이상민 장관은 해임되어야 한다, 경질되어야 한다라는 주장을 강하게 했습니다.

그것을 국정조사라는 여야 간 협상이 끝나고 난 다음에 본격적으로 본인들의 주장을 의회 내에서, 국회 내에서 처리하려고 하는 시도로 보여진다고 말씀을 드리고요.

그런 측면이 하나가 있고. 또 하나는 지금 이재명 당대표에 대한 수사, 김의겸 대변인에 대한 여러 가지 부적절한 행동들, 장경태 의원 또 노웅래 의원, 이정근 전 사무부총장의 돈 문제들 그런 것 때문에 민주당이 공격을 당하는 입장이었던 것 같아요.

그래서 지금 프레임과 이슈 전환을 통해서 자신들이 또 공격하는 이 부분만큼은 국민의 동의를 받을 수 있는 부분이 강하잖아요. 그래서 프레임 전환을 시도한 것 같다고 말씀드립니다.

[앵커]
두 가지 의도를 말씀해 주셨어요. 그러니까 지금 잃을 게 없는 거죠. 해임건의안을 민주당이 던져도. 또 뿐만 아니라 뭔가 시선을 돌릴 수 있는 그런 분위기가 있다고 보시는데 일단 동의하시는지요?

[김성회]
저는 이런다고 시선이 돌아갈 문제는 아니라고 보고요. 어쨌거나 수사 권력을 갖고 있는 검찰이 내일 또 새로운 내용 발표하면 당연히 언론의 관심은 거기로 넘어가는 문제기 때문에 시선을 분산하는 효과는 저는 굉장히 제한적이라고 생각을 합니다.

오히려 주호영 원내대표가 이상민 장관 해임건의안을 내면 국정조사를 왜 하느냐는 말씀이 정말 깜짝 놀랄 말씀이에요. 그 말씀은 반대로 하면 이번 국정조사에 여야가 합의한 목표가 이상민 장관 해임이라는 말씀이십니까?

아니면 속심으로 대통령께 건의할 용기는 없지만 이상민 장관 해임해야 하는 건 해야 될 것 같으니까 국정조사를 핑계로 여당이 해임을 하고 싶었다는 얘기를 하고 싶으신 것인지 알 수가 없습니다.

국정조사는 쉽게 말씀드리면 경찰과 검찰은 법적으로 누가 잘못했나를 따져야 되니까 지금 매일 용산구청장, 용산경찰서장, 용산소방서장 계속 데려다가 조사하고 심문하고, 조사하고 심문해서 이분들 중에서 누군가에게 죄를 물으려고 하고 있는 거 아닙니까?

아마 조금 더 나간다면 서울청장 정도 이런 정도에서 해결을 하고 나서 해결이 됐다라고 어떤 국민이 생각하겠습니까? 구조적으로 어떤 문제가 있었는지 국정조사를 통해서 살펴보는 과정에서는 이상민 장관의 존재 유무는 사실 중요한 문제가 아닙니다.

그런데 여당에서 이상민 장관의 해임을 위해서 국정조사를 하는 것으로 전제를 하고 해임을 요구했기 때문에 국정조사 할 수 없다라고 말씀하시는 것은 뭔지 석연치 않은 이야기라고 말씀드리겠습니다.

[장성철]
저는 양쪽을 다 비판하고 싶어요. 국정조사까지 합의한 마당에 민주당이 갑작스럽게 이상민 장관 해임건의안, 탄핵소추안까지 할 수 있다라고 공격하는 것은 좀 무리한 것이 아니냐라고 보여져요.

국정조사를 통해서 충분히 이상민 장관은 법적으로, 제도적으로 또한 여러 가지 권한행사를 잘못했기 때문에 이런 참사에 중요한 책임 소재가 있다라고 결론 내리면 그것이 바로 해임건의안으로 그때 갈 수도 있는 건데 미리 냈다라는 것은 여러 가지 다른 의도가 있다고 보여질 수밖에 없고 국민의힘 같은 경우도 이상민 장관 해임건의안 내면 우리 국정조사 참여 안 해. 이것은 김성회 소장님 얘기했던 것처럼 우리 국정조사는 이상민 장관 보호하려고 하는 거야라는 인상을 국민에게 줄 수가 있어요.

이건 결코 좋지가 않죠. 참사의 원인을 제대로 규명하고 제도적인 보완을 통해서 이러한 일이 벌어지지 않도록 하는 것이 이번 국정조사의 목적인데 결국에는 이상민 장관 보호하려고 그러한 인식을 받게 하는 것은 옳지 않은데 저는 이것이 자칫 잘못하면 대통령의 뜻과 의지가 반영된 행동들이 아닌가라는 생각이 들어서 걱정이에요.

[앵커]
대통령실에서 얘기가 나오고 있잖아요.

[장성철]
그렇죠. 동아일보에서 아까 저녁때 보도한 내용이 있는데 대통령실에서 이상민 장관 사퇴시켜야 되지 않겠습니까? 경질해야 되지 않겠습니까?

그랬더니 대통령께서 당신들은 무슨 민주당과 같은 소리를 하고 있어라고 역정을 냈다라는 거예요. 그렇다면 그것이 사실이라면 대통령께서는 이상민 장관에 대한 사퇴라든지 경질을 전혀 생각하고 있지 않거든요.

이것은 국민의 상식적인 판단의 눈높이와는 다른 생각과 판단을 하고 계시는 거죠. 그러니까 이러한 기류들이 지금 국조 위원들이나 주호영 원내대표에게 반영된 것이 아닌가라는 생각이 듭니다.

[앵커]
그렇다면 국민의힘 입장에서는 해임건의안 때문에 국정조사 보이콧 얘기 나오고 있고 지금 친윤계 의원들 분위기는 또 그래요. 국정조사 지금 하면 안 된다, 보이콧한다라는 분위기가 나오기 때문에 혹시 이것을 근거로 국민의힘에서 조금 아예 당 차원에서 보이콧 분위기로 가버릴 가능성 어떻게 보십니까?

[김성회]
거기에다 플러스 대통령실이 보이콧하겠다는 얘기를 듣고 저는 정말 깜짝 놀랐습니다. 정부 기관은 보이콧할 방법이 없어요. 법으로 하는 겁니다. 이분들이 법을 너무 모르세요. 법에 정해져서 이미 본회의를 통과하면 그냥 그걸로 끝이고요. 국회의 증언된 감정에 관한 법률에 의해서 나오지 않으면 1년 이하의 징역이나 1000만 원 이상 3000만 원 이하의 벌금을 물도록 규정이 되어 있습니다. 그런데 대통령실이 국정조사를 보이콧하겠다?

[앵커]
물론 그런 게 직접 나온 건 아닙니다. 그런 보도나 그런 게 나온 거죠.

[김성회]
그런 보도들이 나오고 있는 상태인데 이게 가능하느냐. 저는 국민의힘이 보이콧하면 어쩔 수 없죠. 안 하시면 어쩔 수 없고 할 수 있는 의원들끼리 모여서 하면 된다라고 생각하고요.

막상 야당만 하는 국정조사의 과정을 지금 여당이 바깥에서 지켜보면 속 탈 건 본인들일 것이거든요. 지금 이걸 예산안이랑 엮어서 하는 그런 거 하지 말고 이태원 참사와 관련해서 진상을 규명하는 것은 윤석열 대통령을 궁지에 몰려고 하는 것이 아니라 158명이라는 우리의 시민이 사망했던 재해가 왜 벌어졌는지에 대해서 국회가 기본적인 조사와 역할을 하는 겁니다. 이 역할에 대해서 너무 여야나 정치적으로 갈라서 보시지 않았으면 좋겠어요.

[앵커]
국정조사 과정을 정치권에서 바라보는 것과 국민이 바라보는 것은 좀 다를 수도 있습니다. 정치권에서는 국정조사를 통해서 본인들의 당에 유리한 것들을 생각할지 모르겠지만 국민들은 어떤 일이 진짜 있었는지. 왜냐하면 조사 과정을 우리는 모르잖아요.

경찰이 어떻게 조사를 하는지. 그때 뭐 했는지 듣고 싶고 그리고 또 재발하지 않도록 어떤 것들이 세워져야 하는지 이런 것들을 보고 싶을 수도 있는데 그렇기 때문에 국민 입장에서는 국정조사를 보고 싶을 수도 있습니다.

[장성철]
그럼요. 왜냐하면 국정조사에서 기관보고를 받습니다. 그리고 청문회도 합니다. 그리고 또한 여러 가지 증언을 들을 수가 있고요. 또 현장 방문도 할 수가 있어요. 그러니까 현장조사 같은 걸 통해서 실제로 정말 누가 잘못했고 어떠한 일이 벌어졌는지 제대로 생생감 있게 국민들께서 아실 수가 있거든요. 그런 걸 국민들이 원하는 거잖아요.

그러니까 저는 야당인 민주당에도 말씀드리고 싶은 게 국정조사 하는 게 지금 국민이 원하는 거잖아요. 그러니까 그거에 걸림돌이 될 만한 부분, 부차적인 문제 같아요. 대통령이 이상민 장관 해임 안 하고 경질 안 할 생각이기 때문에 해임요구안은 결국에는 정쟁의 수단으로 이용하는 거다라고 볼 수밖에 없거든요.

국정조사에 방해가 되니까 그건 나중에 하시라고 말씀을 드리고. 여당 같은 경우도 자신들이 합의까지 하고 본회의에서 통과까지 됐잖아요. 그것을 보이콧 하겠다고 하는 둥 우리는 참여 안 할래라고 하는 둥 이런 얘기하면 국민의 지탄의 대상이 될 수밖에 없습니다. 여야가 이성을 찾았으면 좋겠다고 말씀드려요.

[앵커]
거기에다 지금 어쨌든 국조 기간이잖아요. 지금 시간들이 사라지고 있는 거죠. 또 한 가지 제가 우려스러운 부분은 예산안입니다. 12월 2일까지는 되어야 하는데 지금 상황에서는 쉽지 않아 보여요. 지금 해임건의안에다 국조 얘기도 있지 거기에 예산안까지 맞물려 있어요. 이게 합의로 넘어갈 수 있는 부분입니까?

[김성회]
지금 여러 가지 충격적인 얘기들이 들리고 있습니다. 화물연대 저렇게 파업하고 대통령도 국가 경제 걱정을 하고 계시는데 국민의힘 의원들이 왜 법안소위 안 들어오는지 확인을 해 봤더니 이유가 두 가지랍니다.

일단 화물연대가 파업을 풀지 않으면 법안소위 못 들어오겠다고 이야기하고 있대요. 그리고 대통령실 관련된 예산을 복원시키지 않으면 법안소위 못 들어오겠다고 이야기하고 있다는 겁니다. 아니, 대통령은 어떻게든 이 파업을 해결하려고 해서 업무개시명령까지 내려가면서 어떻게든 이 문제를 풀려고 하고 있는데 국민의힘 의원들은 법안소위에 들어와서 관련 규정을 조금만 고치기만 하면 이 파업이 금방 풀릴 수 있거든요.

그런데 법안소위를 화물연대가 파업을 풀지 않으면 안 들어오겠다, 이런 말을 하고 있고 다른 예산 심의는 어떻게 진행되고 있는지 또 똑같이 확인을 해 봤더니 국민의힘 의원들이 총파업을 하고 있다는 겁니다. 예산심의에 안 들어오고 있다는 거예요. 제가 모든 부처를 확인해 보지는 못했지만 대부분의 상임위에 안 들어오고 있다는 것인데 전부 다 대통령실 예산 때문에 전전긍긍하고 있다는 것이거든요.

그러면 들어와서 정정당당하게 협상을 하고 답을 낼 생각을 해야죠. 이렇게 해서 12월 2일 회기를 넘겨서 망가지면 그 예산 누가 다 책임집니까? 저는 정부가 지금 절대 여당이 파업할 시간이 아니라고 생각합니다.

[장성철]
야당이 파업한다, 그런 말씀은 좀 무리한 해석인 것 같고요.

[김성회]
안 들어오잖아요, 예산심의에.

[장성철]
야당이 너무해요, 지금. 무조건 대통령실 예산 깎죠. 윤석열 정부에서 내년에 추진하고 싶어하는 정책예산 다 깎아버리잖아요. 정권교체가 됐잖아요.

그러니까 어느 정도는 그냥 너희들이 한번 1년 동안 나라를 운영해 봐. 그러고 나서 우리가 제대로 운영 못하면 내년도 국정감사나 예산안 때 우리가 그때는 정말 제대로 깎아보겠어, 제대로 감사해 보겠어 이런 게 맞지 일도 시작하기 전에 발을 꽁꽁 묶어놓으면 어떻게 하냐고요.

그러니까 여당 의원들은 계속 자신들이 소위나 예산안 전체회의 때 아무리 얘기를 해도 야당 의원들이 다 깎아버리고 말이 안 통하니까 일단은 회의에 들어가는 의미가 없으니 회의에 몇 번 참석 안 한 거지 그거를 다 총파업이라는 식으로 매도하시는 것은 옳지 못하다.

[김성회]
지금 대통령이 업무개시명령을 내려야 할 곳은 국민의힘입니다.

[장성철]
그것을 할 수 있도록 야당이 협조 좀 해 주세요, 제발.

[앵커]
알겠습니다. 정리를 좀 하겠습니다. 그러니까 지금 여당 의원들은 야당에서 일방적으로 예산을 깎았다는 거죠. 그렇기 때문에 이 소위에 들어갈 이유가 없다라고 일종의 보이콧을 한 것이고. 그렇게 얘기하고 있는 것이고 이 상황에서 지금 필요한 것도 역시 예산 통과시키기 위해서는 역시 합의와 대화, 협치가 필요한 상황인 것 같습니다.

이제 각 당 상황들 하나씩만 짚어보고 넘어가도록 하겠습니다. 저희가 준비한 녹취를 들어볼 텐데요. 최근 윤 대통령과 당 지도부 만찬이 있었죠. 국민의힘 전당대회 개최 시기를 논의했다 이런 보도가 있었습니다. 관련해서 오늘 정 비대위원장 사실무근이라고 했습니다. 들어보시죠.

[정진석 / 국민의힘 비상대책위원장 : 대통령님하고 나하고 만나서 무슨 전대 시기를 논의했다고 하는데 일단 내용은 둘째치고, 대통령님과 나하고 둘 중에 한 사람이 누가 얘기했나. 예산 국회가 마무리되면 우리도 전당대회 준비를 해야 하는 것 아니냐, 이런 얘기를 했고. 기회가 되면 토론을 한 번 시작해보자, 그 정도 얘기를 한 것이 다고. 제가 생각하고 있는 시점, 누가 생각하는 시점, 딱히 의미가 없어요. (2말 3초 보도 있었잖아요. 대통령님이 친윤계 의원 들어봤다는 보도도 있었는데?) 전혀 사실이 아니고. 이제 작문경쟁이 시작되는구나. 작문경쟁의 계절이 왔구나, 이런 생각이 드는 거죠. 그런 일까지 대통령님이 지침을 주고 그러시지 않습니다.]

[앵커]
국민의힘 관련 질문이니까 장성철 소장님께 드리겠습니다. 정진석 비대위원장, 2말 3초 전당대회 사실 아니야 이렇게 얘기했지만 약간 달라진 것 같아요. 원래 조금 4월이라고 이야기가 나왔지만 어쨌든 이 시기를 비롯해서 좀 빨라진 느낌이 있습니다.

[장성철]
원래 4월 이후에 한다 그런 얘기가 유력했었는데 갑자기 어제부터 2말 3초에 할 수 있다. 대통령실에서 그렇게 원한다. 이런 식의 보도가 나오기 시작했어요.

정진석 비대위원장은 대통령께서 그런 것까지 지침을 주지 않는다고 얘기를 하셨는데 꼭 그러셨으면 좋겠어요. 그러한 지침은 주지 마시고 당무에 너무 깊숙이 개입 안 하시는 모습을 보이는 것이 옳다라고 말씀을 드립니다. 기본적으로 비대위의 임기는 대략 6개월이에요.

그렇다면 2월이나 3월이 마지막인데 그때쯤 해서 전당대회를 여는 것이 맞다고 많은 윤핵관들, 의원들, 대통령실에서는 그렇게 판단하고 있는 것 같습니다.

당초 기류는 4월 이후에 했으면 좋겠다라는 거였지만 최근에 나온 기류를 보면 뭐 그렇게 늦출 필요가 뭐가 있겠느냐. 2월 말 정도에 하는 것이 타당할 수가 있다. 그래서 정진석 비대위원장도 부인은 했지만 다음번 비대위 때는 우리가 한번 전당대회 시기, 방법 논의해 볼게요.

전준위 어떻게 꾸리는지 논의해 봐야 할 것 같아요, 이제는. 이렇게 얘기한 것 아니겠습니까? 저걸 부인할 필요는 없을 것 같아요. 비대위의 목적은 전당대회를 잘 준비하고 제대로 된 당대표 뽑는 게 목적이었기 때문에 전당대회 시기 아니면 전준위 얘기 이런 것들에 대해서 부인만 하지 않았으면 좋겠다.

그냥 공개적으로 오픈해서 의원들의 총의를 모아가는 것이 중요하지 그냥 소수의 권력자들이 모여서 몇 월에 하고 후보는 이렇게 줄여, 이런 식의 논의가 진행되는 것은 결코 바람직스럽지 않습니다.

[앵커]
알겠습니다. 더 하시고 싶은 말씀 있으세요?

[김성회]
간단하게 드리면 정진석 비대위원장의 임기는 3월 8일까지인 것으로 알고 있고요.

그런 상태에서 지금 비대위원장과 비대위원들이 대통령 만나고 나와서 2말 3초 얘기가 나온 것이 아니고 정확히는 이틀 전에 먼저 만났던 윤핵관 4인방과 부부간의 모임이 있고 나서 윤핵관 쪽으로부터 이 이야기가 새어나온다는 얘기는 대통령과 윤핵관들의 교감을 통해서 2말 3초를 만들어서 이 이야기가 나오고 있는 것이고 정진석 비대위원장이 한두 달 더하면서 당무감사를 통해서 지역위원장도 바꾸고 싶은데 그걸 못하게 된 상황이 만들어져서 안타까워하고 있는 것이 아닌가 보여집니다.

[앵커]
알겠습니다. 마지막 주제 야당 얘기니까 바로 질문을 드리도록 하겠습니다. 이재명 대표와 관련해서 지금 여러 얘기가 들리고 있습니다. 오늘 들으셨죠, 박용진 의원, 설훈 의원 얘기들이 다 있었어요.

그러니까 이런 상황 속에서 당대표가 짊어지는 짐이 당에 영향을 끼친다 이런 얘기입니다. 계속해서 연일 이런 목소리가 나오고 있어요. 어떻게 보십니까?

[김성회]
그런 얘기들은 구체적으로는 이재명 대표가 기소된 다음에 해도 충분하다고 생각하고요. 특히 당헌 80조 얘기를 지금 박용진 의원이 하셨는데 내용인즉슨 부정부패에 연루돼 있으면 당직을 못 맡는다 이런 얘기거든요, 쉽게 얘기하면 그런데 이재명 대표가 뇌물을 직접 받았거나 정치자금 받은 흔적이 나와 있지는 않은 상태지 않습니까?

그걸 한 단계 앞으로 짚어나가서 이야기할 필요는 없고 그런 일들은 벌어진다면 다시 논의하면 되는 것이기 때문에 지금 현재 당내에서 건강한 논의가 벌어지고 있는 정도로 이해해 주시면 될 것 같습니다.

[앵커]
건강한 논의, 어떻게 보십니까?

[장성철]
김성회 소장님 너무하세요. 정말 이재명 당대표의 분신과 측근이 구속을 당했습니다. 유동규 본부장, 누가 성남시장 시절에 도시개발공사의 본부장이나 사장 권한대행으로 누가 임명했습니까?

당시 이재명 시장이 임명하지 않았습니까? 그러면 법률적인 책임이 아니더라도 정치적인, 도의적인 책임은 져야 하는 거 아닙니까? 그럼 저러한 상황에 대해서 최소한 국민 여러분께 사과라도 하고 정치적인 책임을 지는 모습을 보여야지 그냥 저는 정치 탄압 받고 있어요, 정치 보복 받고 있어요. 내 계좌 많이 털어보세요, 계좌만 닳아 없어질 뿐이에요.

이런 식으로 말씀하시는 것은 결코 지도자답지 못하다라고 저는 말씀드리고 싶고요. 민주당이라는 정당은 김대중, 노무현 이렇게 서민을 위하고 민주화의 흐름이 있는 분들이 지도자를 했던 분들이에요.

그런데 전과 4범에 형수에게 욕설하고 대장동 불법 비리 혐의가 있고 또한 정치적으로 책임지지 않는 모습을 보이는 분이 지금 민주당 야당의 당대표 하고 있는 모습에 대해서 김성회 소장님도 부끄러워해야 한다고 말씀드립니다.

[앵커]
사실 시간은 마무리할 시간이지만 그냥 안 계실 것 같아서 발언권 드릴게요.

[김성회]
짧게 말씀드리면 이재명 대표 취임 100일 관련돼서 기자회견이든 어떤 형태로든 입장 표명이 있을 것이니까요. 그걸 지켜보면 될 것 같습니다.

[앵커]
알겠습니다. 여기까지 듣도록 하겠습니다. 오늘 장성철 공론센터 소장, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장과 함께 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.

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