CBS 박재홍의 한판승부

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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 노열정열 함께하고 계시는데요. 국민의힘 당사 바뀌었다고요?

◆ 곽우신> 빗금 붙어있던 국민의힘의 간판을 가리고 있던 그 간판을 뗐다고 합니다. 작업하는 게 아까 사실 찍혔었고요. 지금쯤 다 마무리됐을 것으로 보이는데요. 국민의힘 당명으로 일단 지선까지 간다는 게 거의.

◇ 박재홍> 확정이군요?

◆ 곽우신> 기정사실화 된 게 아닌가.

◇ 박재홍> 실시간으로 곽우신 야당 반장께서 확인해 주셨습니다. 감사드리고요. 민주당으로 가보겠습니다. 김민석 국무총리 인천 계양구 방문해서 K국정설명회를 열었는데 이 자리에 김남준 전 청와대 대변인 벌써 전 대변인이 됐습니다. 이분도 함께했고 송영길 전 민주당 대표는 안 왔군요?

◆ 곽우신> 김민석 총리가 인천계양문화회관에서 12번째 K국정설명회를 개최했다고 하는데 이날 설명회는 민주당 인천시당 초청으로 마련된 자리였다고 합니다. 지역 주민 700여 명을 대상으로 국정 성과 국정운영 방향을 설명했는데 여기에 인천시장 출마 예상자로 거론되는 박찬대 김교흥 의원을 비롯해서 민주당 주요 인사들이 참석했고 계양구을 보궐선거 출마를 앞두고 출판기념회를 준비 중인 김남준 전 대변인 그리고 윤대기 변호사도 함께했다고 합니다.

다만 오늘 만남이 조가 있지 않을까 싶었던 송영길 전 대표 같은 경우 이번에 불참했는데요. 취재를 보면 아들의 로스쿨 졸업식 일정과 겹쳐서 불참했다고 하는데 민주당 내에서 벌써 교통정리 차원에 들어간 거 아니냐는 해석도 따라 나오고 있습니다.

◇ 박재홍> 일정 교통정리까지는 아닐 거 아니에요.

◆ 곽우신> 그러니까 출마 교통정리.

◇ 박재홍> 계양을 안 갈 수도 있다?

◆ 곽우신> 그런 식의 이야기가 물론 호사가들의 이야기입니다마는 보도에서 나왔습니다.

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◇ 박재홍> 호사가. 노 변호사님, 어떻게 정리되고 있어요?

◆ 노영희> 사실 김남준 전 대변인도 이미 주소를 옮겨놨다는 거예요.

◇ 박재홍> 계양을로.

◆ 노영희> 그래서 두 분이 서로 간에 조금 불쾌함.

◇ 박재홍> 서로 불쾌해요?

◆ 노영희> 왜냐하면 송영길 대표는 내가 무죄를 확정받은 날 사실은 내가 여기 간다고 선언하고 복당까지 신청했는데 그날 또 하필이면 대변인이 나 대변인 그만둡니다. 나 계양을 갑니다 해버리니까 그러니까 이게 뭐야 이러면서 사실은 남영신 사모님이 되게 화가 많이 났었다 이런 후문까지 들려요. 이게 예의가 아니지 않느냐 이런 얘기가 들렸다는 거예요.

◇ 박재홍> 보란듯이 했다?

◆ 노영희> 예. 그랬는데 그건 아니었던 것 같고 김남준 대변인 입장에서는 본인이 또 거기 신청해야 되는 그 기간이 있지 않습니까? 그것 때문에 본인은 어쩔 수 없었다. 이런 주장을 하고 있어서 뭐가 진실인지는 모르겠는데 어쨌든 제가 알기로는 금요일 저녁에 둘이 만났다는 얘기가 있어요.

◇ 박재홍> 송영길 전 대표와 김남준 대변인이?

◆ 노영희> 원래 만나서 둘이 해결을 해 봐야 되지 않겠냐 이런 얘기까지 했었고 그런데 공식적으로는 만난 건 아니고 비공식적으로.

◇ 박재홍> 뭐죠? 그럼 이거 노영희 변호사님이 취재해 오신 거네.

◆ 노영희> 그건 취재 영역이긴 한데 어쨌든 그날 만났다는 얘기인 것이고 또 하나는 그래서 결국에는 교통정리를 해야 되는데 여기서 제일 중요한 변수가 박찬대 의원이다. 박찬대 의원이 인천 연수갑이니까 인천 연수갑이든 계양을이든 간에 민주당 입장에서는 민주당 사람이 당선되는 게 중요하잖아요. 그러다 보니까 만약에 김남준 대변인을 인천 연수갑으로 보낸다? 그러면 거기서는 사실 당선되기가 어렵다는 거죠.

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 왜냐하면 인천 연수갑이 처음에 20대 때인가 박찬대 의원이 거기 들어갔을 때 240표 차이로 아마 이겼을 거예요. 그다음부터는 조금 많이 괜찮아졌는데 그러다 보니까 김남준 대변인은 사실은 경험이 없잖아요. 정치 경험이. 그리고 그냥 대통령의 입이었다 이런 거 말고는 사실 내세울 게 없는 그런 것으로 보이기도 하고.

그런데 송영길 전 대표 같은 경우에는 오히려 그 동네에서 워낙 선수가 높고 시장이었고 그러니까 약간 거물급이라고 보는 거면 그러면 둘 중에 누구를 보내는 게 여기서 당선될 가능성이 높냐 이런 걸 따지겠죠. 그런 데다가 박지원 의원이 또 굳이 송영길 대표가 안 가야 될 이유가 뭐냐 안 움직여야 될 이유가 뭐냐 또 이런 얘기까지 했어요.

◇ 박재홍> 안 움직이면 연수구에 안 갈 이유가 뭐냐?

◆ 노영희> 그러니까 계양을에서 머물러 있어야 될 이유가 뭐냐. 그 얘기는 저쪽으로 가라 이런 뜻 내지는 갈 수도 있지 않겠냐 이런 얘기를 한 걸로 저는 판단해서 내부적으로는 어쨌든 민주당 사람이 당선되는 것을 원칙으로 하니까 그 가능성을 계산해서 서로 조율하는 것으로 보인다.

◇ 박재홍> 개혁신당 입장에서는 이런 움직임이 보기 싫으신가요?

◆ 김정철> 너무 싫지요. 이미 무조건 된다 이런 전제로 얘기가 됐고.

◇ 박재홍> 너무 거만해. 너무 오만하게?

◆ 김정철> 송영길 전 대표 같은 경우에는 사실 증거가 있지만 증거가 오염돼서 무죄인 거지 증거가 없어서 무죄는 아니잖아요. 그런데 거기 정치권에 또 나와서 국민들한테 선택을 지금 무죄 확정받은 것도 검찰이 항소 포기해서 확정받은 건데 상고 포기해서.

그런데 그렇게 자랑할 만한 것은 아니지 않습니까? 그러면 정치권에 있는 정치인들이 그런 모습은 자숙하는 모습을 보여야지 마치 위법 수집 증거로 증거 능력이 없어져서 그렇게 된 건데 마치 정말 무죄 정말 자기는 아무런 죄가 없는 것처럼 행동하는 것도 문제라고 생각하고요.

또 하나는 김민석 총리가 지금 열몇 번째 지금 k국정설명회를 전국으로 돌아다니는, 국무총리가 원래 그렇게 돌아다니시는 건가요? 국정 이런 거 설명회를 하시나요? 나는 처음 들어봐서. 그런데 이것도 또 인천 계양에 가서 하신 거잖아요. 인천도 많은데 거기서 인천 계양에 가서 굳이 하신 거는 내가 이재명 대통령의 적통이다 이런 걸 보이시려고 그러시는 건지.

◇ 박재홍> 너무 과한 해석이십니다.

◆ 김정철> 그런 거 아닐까요? 왜 그렇게. 저는 국정설명회를 이렇게, 제가 그래서 영상을 봤어요. k국정설명회 영상을 아까 이렇게 봤더니 거의 패널도 엄청 크게 해서 엄청 멋있게 하시더라고요. 마치 북콘서트 하듯이. 그래서 총리께서 국정을 운영하셔야 되는데 너무 정치를 하시는 게 아니냐 저는 그게 문제라고 생각합니다.

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◆ 노영희> 저는 잠깐 두 가지만 반박하겠습니다. 조금 전에 말씀하신 것처럼 송영길 전 대표가 소위 말하는 한동훈 대표가 말했던 돈봉투 부스럭 그 소리는 그 사건은 위법 수집 증거를 이유로 해서 무죄가 된 건 맞아요. 그런데 그거는 아시다시피 형식적인 부분하고 실체적인 부분이 문제가 되면 형식적인 거 먼저 판단하기 때문에 나머지 것들이 진짜인지 아닌지 판단을 안 했던 것뿐이고 그렇기 때문에 지금 실체적인 거에 있어서는 증거가 있다는 듯이 말씀하시면 안 된다고 저는 개인적으로 생각하고요.

그다음에 두 번째로 지금 말씀하시고 있는 김민석 총리 관련해서는 사실 총리가 굳이 계양에 가서 그런 걸 해야 되느냐에 대해서 저도 의문이 들고 이 시점에 뭔가 너무 눈에 띈다. 게다가 거기에 김남준 대변인은 갔는데 송 대표는 아들 졸업식으로 못 갔다는 얘기인데 그런 것도 사실은 졸업식이어도 갈 수도 있죠. 졸업식보다는 만약에 더 중요하다 그러면.

◇ 박재홍> 더 중요하죠.

◆ 노영희> 그런가요? 어쨌든 그래서 저는 김민석 총리가 그렇게 행보하는 것이 어떤 메시지를 줄 가능성이 매우 높은 상황에서 굳이 그렇게까지 할 필요는 사실은 없다고 저는 판단해요. 개인적으로는. 그런데 그렇게 한 이유는 아무래도 김남준 대변인에게 힘을 실어주기 위해서가 아니었을까.

◇ 박재홍> 그러니까 민주당 인천시당에서 초청을 했다고는 합니다. 그러니까 인천시당에서 초청해서 국무총리가 응한 것이라고 보는데 이런 가운데 김민석 총리가 최근에 당정 일치가 중요하다 이렇게 말씀하고 있네요.

◆ 곽우신> 오늘 공개된 인터뷰이기는 한데 실제로 인터뷰한 건 지난 19일이었다고 합니다. 동아일보였고요. 여기서 당이 대통령과 차별화해서 국정과 정권 재창출에 성공하는 것은 불가능하다고 지적했고요. 노무현 문재인 정부가 연속 집권으로 이어지지 못했는데 거기에는 다 당정 관계에 불협화음이 있었다면서 의미심장한 말을 남겼고 이런 가운데 이재명 대통령 팬카페인 재명이네 마을에서 정청래 대표와 이성윤 최고위원을 투표를 거쳐 카페에서 강제로 퇴장시켰는데 이걸 두고도 지금 여러 가지 이야기가 나오고 있는 중입니다.

◇ 박재홍> 재명이네 마을 카페의 장이 누구예요?

◆ 곽우신> 카페 매니저가 따로 있지요.

◇ 박재홍> 매니저가 따로 있어요?

◆ 곽우신> 네. 이 매니저가 투표를 올렸고 전체 투표를 했더니 1001표가 찬성 230표가 반대. 여기서 나가라 이렇게 되었고 매니저가 쓴 글도 의미심장했는데 분란을 만들고 아무것도 책임지지 않는 당대표 사퇴하라 외쳐 보지만 너희들은 짖어라 하는 태도. 한술 더 떠 정치 검찰 조작 기소 대응 특위 수장으로 이성윤을 임명하며 분란에 분란을 가중시키는 행위 더 이상 용납할 수 없다고 이야기했습니다.

◇ 박재홍> 재명이네 마을 그런데 회원 수가 몇 명이에요?

◆ 곽우신> 저도 지금 정확히 이게 사실 가입이 생각보다 그렇게 엄청 열려 있지는 않습니다. 미리 가입돼 있는 기사들도 있기는 한데 아마 들어가면 전체 인원수 뜰 것 같기는 한데 제가 이것까지는 파악을 못 했습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 투표 모수가 1200표여서 여론조사 표본이랑 거의 비슷한 것 같아서 한번 여쭤봤습니다. 그런데 굉장히 지금 민주당 내 지지층 내부에서 뭔가 분열 혹은 갈등 이런 움직임이 있네요. 개혁신당은 어떻게 보세요?

◆ 김정철> 어쨌든 개혁신당은 그런 갈등이 없어서요.

◇ 박재홍> 갈등이 없습니까?

◆ 김정철> 갈등이 없습니다. 갈등이 없는데 어쨌든 이 민주당의 이런 갈등은 기본적으로 여기에 권력이 있기 때문에 그러겠지요. 여기서 나중에 또 향후 미래 권력을 가지고 다투기도 하고 현재 권력을 가지고도 서로 영역 다툼을 하는 것 같습니다.

그런데 어쨌든 이번에 팬카페 재명이네 마을 생각해 보면 요즘은 팬덤 정치가 정치인을 좋아하는 팬덤이 순수하지 못한 것 같습니다. 어떻게 보면 팬덤이 정치인을 움직이고 정치를 좌지우지하고 지금도 정청래 대표를 강퇴시킴으로써 뭔가 메시지를 주고 자신들이 뭔가 이 판을 흔들 수도 있다는 이런 생각을 하는 것 같아서 약간 씁쓸한 면이 있습니다.

이게 정치인들이 하는 모습을 보고 비판할 수는 있는데 그 비판의 수위를 벗어나는 게 요즘은 너무 심화되는 것이 아닌가 싶은 생각이 드네요.

◆ 노영희> 재명이네 마을 회원 수가 20만 7천 명이래요.

◆ 김정철> 굉장히 많네요.

◆ 노영희> 그런데 아마 이번에 이런 사태를 가지고 분노하거나 뭔가 의사 표현하거나 적극적으로 행위하는 사람들은 아무래도 반청일 가능성이 높은 거죠. 그러니까 친명 반청 이런 것으로 연결이 되지 않겠습니까? 그러다 보니까 사실은 1001명이 찬성해서 내쫓은 건데.

◆ 김정철> 압도적이에요.

◇ 박재홍> 재명이네 마을에서 당원권 정지한 거네요. 당대표 재신임 안 한 거네. 여기 재명이네 마을 자체적으로.

◆ 김정철> 여기는 가처분도 안 됩니다.

◆ 노영희> 사실 저는 정청래 대표가 조금 이런 부분에 있어서 요즘 되게 사실 출판기념회 다니시느라 바쁘시거든요. 어제도 제가 사실은 만나 뵀었고 그저께도 만나고 진짜 되게 자주 만나 뵀어요. 그런데 이런 거는 별로 신경을 덜 쓰고 계신 것 같기는 한데 이게 지금 공소 취소 모임이잖아요. 공취모. 그거 하고도 또 연결이 돼요.

왜냐하면 공취모가 처음엔 87명으로 시작했다가 오늘 아마 출범식을 한 것 같아요. 105명으로 출범식을 했대요. 들어가 있다가 명단에서 빼달라고 한 분이 또 몇 명 있었었고요.

그런데 저는 그렇게 이재명 대통령에 대한 공소 취소는 민주당 당원이나 민주당 의원이면 다 바랄 거라고 생각하거든요. 그런데 굳이 그거를 그렇게 모임으로 만들었다고 하는 것은 왜 그러냐 물어봤더니 대표가 너무 안 움직이더라 그런 얘기를 하는 거예요.

왜냐하면 이번에 윤석열 씨에 대한 판결을 선고하면서 지귀연 부장이 판결문에다 그렇게 썼잖아요. 결국에는 수사는 할 수 있는 것이다 이런 식으로.

그러다 보니까 이게 조희대 대법원장까지 연결이 돼 버리고 조희대 대법원장 등등은 현재 사법 개혁하는 걸 되게 반대하고 있기 때 때문에 이거를 또 하나의 카드로 써서 상황을 이상하게 만들 수도 있겠다는 우려 때문에 걱정 때문에 지금 많은 분들이 이걸 만든 건데 실제 그러다 보니까 차라리 그러지 말고 당론으로 만들면 되는데 이걸 굳이 몇 명부터 만들어서 시작해서 뭔가 갈라져 있는 것처럼 외향을 취하는 건 저는 옳지 않다고 보거든요. 그러다 보니까 이게 점점점점 왜곡되고 오해가 돼요.

그런데 벌써 100명이 넘는 의원들이 여기에 대해서 찬성하고 그랬다면 저는 그냥 당 차원에서 이런 걸 해도 괜찮을 것 같아요. 왜냐하면 여기서 얘기하는 거는 국정조사를 해달라는 거였거든요.

23일 서울 여의도 국회 의원회관에서 열린 더불어민주당 이재명 대통령 사건 공소취소와 국정조사 추진을 위한 의원모임 출범식·결의대회에서 참석 의원들이 국민의례를 하고 있다. 윤창원 기자

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◇ 박재홍> 수사 제대로 됐는지?

◆ 노영희> 그 당시에 기소하고 이후에 이재명 대통령에 대한 파기환송까지 일련의 과정들을 아마 다 같이 보자는 건데 저는 의원들은 국정조사 요구권이 있으니까 당연히 할 수 있다고 보거든요. 그럼 그거를 당대표가 중심으로 해서 일사불란하게 움직이는 모습으로 차라리 보여주면 괜찮은데 마치 누구들은 하는 것 같고 누구는 거기 안 들어가면 안 하는 것 같고 이런 모양새는 이상하잖아요.

◇ 박재홍> 나머지 참여 안 하는 의원들은 그러면 대통령 생각 안 하는 사람, 그런 거 아니잖아요.

◆ 노영희> 그러니까. 그런데 그럴 리가 없잖아요. 그런 분들도 다 똑같은 마음일 거란 말이죠. 그러니까 굳이 그렇게까지 바깥에서 보기에 오해를 불러일으킬 만한 일을 할 필요는 없는 거지요.

◇ 박재홍> 노 변호사님도 그런 것은 별로 바람직하지 않은 것 같다는 의견이신데.

◆ 노영희> 전체적으로 보면 그냥 당론으로 채택해서 행동하면 되죠.

◇ 박재홍> 당론으로 해라. 유시민 작가도 내가 미친 건지 저 사람이 미친 건지 정말 나는 안 미친 것 같으니 너희들이 미친 거다 이렇게 말을.

◆ 노영희> 그건 너무 심한 발언이죠. 왜 그런 모임이 생겨났는지는 충분히 이해가 되니까요.

◇ 박재홍> 개혁신당에서는?

◆ 김정철> 어쨌든 공소 취소 모임도 그렇고요. 지금 공소 취소 모임이랑 이런 거는 약간 세력 간의 대립 과정에서 발생한 것 같기는 한데 그 이름에서 표현하는 것 자체가 결국은 우리가 사법 개혁이라고 얘기하는 그 사법 개악 3가지하고 같이 일맥상통합니다.

그러니까 이재명 대통령을 어떻게 보호할 것인가로 일맥상통이 돼 있어요. 공소 취소 그다음에 재판 소원 그다음에 대법관 증원 이 모든 것들이 다 거기에 연결돼 있습니다. 법 왜곡죄까지 해서. 이런 것들이 국민을 위해서 법을 개정하고 국민에게 우리 법치 국가로서 어떻게 한 발 더 나아갈 것인가를 고민하지 않고 어떤 특정인을 보호하기 위한 노력을 한다는 게 지금 가장 큰 문제입니다.

◆ 노영희> 아니에요. 그거는 잘못되신 것 같아요. 공소 취소 모임은 별개로 하지만.

◆ 김정철> 진지하게 얘기해 보시죠.

◆ 노영희> 진지하게 얘기해 봐요. 왜냐하면 사법 개혁과 관련한 3대 법안 있잖아요.

◇ 박재홍> 그 얘기 조금 있다가 할 건데.

◆ 노영희> 그래요? 이 부분은 지금 마치 이재명 대통령을 지키기 위해서 만들어진 법이라는 식으로 말씀하시면 안 돼요. 그건 그렇지 않아요.

◆ 김정철> 제가 왜 그런지 말씀드리겠습니다. 자세하게.

◇ 박재홍> 곽우신 기자가 자세하게 한번 사법 개혁 3법에 대해서 정리해 볼까요?

◆ 곽우신> 자세하게 되어 있지 않습니다마는 간단하게. 민주당이 내일부터 국회 본회의를 여는데요. 열 예정입니다. 확정은 아니고요. 행정통합 특별법과 사법 개혁 법안 통과를 예고하고 있는 상황인데요.

일단 충남대전 특별법 같은 경우에는 국민의힘 소속 지자체장들이 반대하고 있기 때문에 여의치 않을 경우에는 전남광주 그리고 대구경북만 먼저 처리하겠다 이런 것도 가능성이 열려 있는 상황이고요. 국민의힘은 필리버스터를 예고한 상황입니다.

이 때문에 오늘 정청래 대표가 장동혁 대표에게 회담을 요청했고 장동혁 대표는 거절했죠.

여기에 방금 말씀 나온 사법 개혁 법안 같은 경우 조희대 대법원장이 이거 헌법 개정 사안이라면서 반대 입장을 다시 한번 밝혔는데요.

이 쟁점 법안을 놓고도 원내 갈등이 맞물려 있는데 법 왜곡죄의 경우에는 민주당 일각에서도 이 위헌 문제가 제기된 상태라고 해서 일부 문구 수정 가능성이 있는 상황이고 지금 법사위가 진행 중입니다.

◇ 박재홍> 일단 대법관 증원 문제 그러니까 20여 명 수준으로 늘린다는 거죠. 이 부분은 어떻게 보십니까? 노 변호사님은.

◆ 노영희> 저는 증원해야 된다고 생각해요. 왜냐하면 지금 민사 같은 경우 심리 불속행 기각이 너무너무 많거든요. 거의 한 80%는 최소한 넘거든요. 그런데 그렇게 되면 3심제가 제대로 이루어지지 않아요. 그러니까 많은 사람들은 2심에서 끝난다고 생각하고 있는 중인데 왜 그러느냐, 판사가 모자라서 그렇다는 거거든요. 그 당시에 이 대법관 증원을 안 해주고. 그래서 저는 하급심 판사님들도 늘려야 되고 대법관도 많이 증원을 시키는 게 우리가 제대로 재판받을 권리에 부합하는 것이라고 생각하고 있어요.

그리고 재판 소송 관련된 부분은 이게 헌재하고 법원 간의 갈등 때문에 이게 문제가 되는 건데 1987년도에 이 헌재가 만들어질 때 법무부의 원래 (안)은 재판으로 기본권이 침해되는 경우에는 그것도 역시 소환할 수 있도록 하자 헌법소원 할 수 있도록 하자였어요. 원래가.

그런데 그때 당시에 대법원에서 그거 싫다 강력히 반대했죠. 그래서 사실 그때 타협점으로 그러면 헌재에서 법원의 판결만은 소원할 수 있는 대상으로 넣지 말자 해서 만들어진 거예요. 그러고 난 다음에 2년 후부터 각 세금 문제 관련해서 계속해서 문제가 터졌고 한 5개 정도가 계속 핑퐁 치면서 왔다 갔다 하는 건데 거기에서 또 대법원이 얘기하는 거는 한정 위헌이라고 하는 이 변형 결정을 내리는 헌재의 결정에 대해서 우리가 따를 필요가 없다는 거였거든요. 이런 모든 것들을 생각해 본다면 그거는 개인에 대한 보호를 위한 그런 것도 아니고 이건 정말 필요한 그런 소원 제도다.

◇ 박재홍> 재판 소원도 필요하다?

◆ 노영희> 당연히 필요하다고 봅니다.

◇ 박재홍> 일단은 우리 또 김정철 변호사님?

◆ 김정철> 지금 말씀하신 거 그런 취지로 하면 너무 좋죠. 이게 지금. 그런 취지로 해야 돼요.

◆ 노영희> 그런 취지예요.

◆ 김정철> 그러니까 정치인이라고 하면 그런 취지대로 법을 만들어야 됩니다. 그런데 지금 하고 있는 건 전혀 그런 취지가 아니에요. 왜 그러냐면 대법관 증원은 이미 대법원장을 계속 흔들려고 하는 일들을 지금까지 계속해 왔지 않습니까? 파기환송 판결이 났으면 그 판결에 대해서 비판할 수는 있어요.

그런데 이미 그 사람의 대법원장을 계속 흔들고 지귀연 판사가 룸살롱 간 거 가지고 흔들고 그 법원의 결정이 자신에게 맞지 않으면 그걸 정치적으로 계속 흔들고 있단 말이에요.

저는 대법관 증원의 문제 말씀하신 것처럼 실질적으로 법원에 과연 상고심 심리에 있어서 우리 국민들에게 어떻게 하면 신속하게 할 것인가에 대한 그 시스템 관점에서 바라봐야 돼요.

두 번째는 법 왜곡죄는 이건 나치 시대 때 했던 판사들을 처벌하기 위해 만든 법입니다. 그래서 법 왜곡죄는 독일밖에 없어요. 그런데 그 독일에 있는 법 왜곡죄를 우리가 받는 것은 이미 시대에 한참 뒤처진 겁니다.

그리고 이 법 왜곡죄는 독일에서는 이게 렉스 보이궁이라고 그래서 법을 피는 겁니다. 그래서 헌법 법질서를 통째로 파괴하는 정도에 이를 때 처벌하는 규정을 만들어 놓은 겁니다.

그런데 지금 민주당에서 만드는 법 왜곡죄는 뭐냐 하면 그 안에 사실을 오인하는 경우에도 처벌하겠다고 돼 있어요. 사실오인은 우리가 항소심에서 다투는 겁니다. 1심에서 잘못됐으면 항소심에서 바꿀 수 있어야 되잖아요.

그런데 만약에 민주당이 얘기한 대로 이 법 왜곡죄가 만약 통과되지 않습니까? 그러면 항소심 갈 때 1심하고 2심 결론이 다르면 전부 다 법 왜곡죄로 처벌될 수 있는 거예요, 누군가는.

그러니까 그런 법 왜곡죄를 만들 때 일단 그 내용 자체가 시대착오적일 뿐만 아니라 그 내용도 명확성 원칙에 반하기 때문에 무조건 위헌입니다.

재판소원은 대법원이 우리나라는 대법원이 하나죠. 독일은 대법원이 5개입니다. 일반 형사 사건 하는 경우 조세하는 경우 노동하는 경우 이렇게 5개로 나뉘어져서 지역도 다 달라요. 그렇기 때문에 대법원 5개의 서로 어긋나는 부분을 조율하는 헌법재판소에서 재판소원을 합니다.

그런데 그 재판소원도 독일 헌법 조문에 명확히 들어가 있어요. 명확히 재판소원 할 수 있다. 즉 법원의 판결이 기본권을 침해할 때 헌법소원 할 수 있다는 내용이 헌법에 쓰여 있습니다.

그러나 우리는 헌법에 그 내용이 없어요. 그래서 아까 말씀하신 것처럼 처음에 그 입법을 할 때 우리는 사법부의 가장 최상위는 대법원에 있다고 하는 것이 헌법에 규정이 돼 있었기 때문에 재판소원을 받아들이지 않은 거예요.

그리고 우리는 지금 대법원과 관련돼서는 1심 2심 3심 그다음에 헌법재판소에 아예 규정 체계가 다릅니다. 대법원은 사법 심사를 하고 법률적 판단을 하고 헌법재판소는 헌법 질서와 기본권 침해를 다루고 있는 거예요. 기본적으로 다른 것을 대법원에서 끝나고 나서 다시 또 헌법재판을 하게 되면 국민들은 또 헌법재판소에 가서 또 변호사비 들여야 되고 이번에 헌법재판관 전관 써야 돼요.

그러니까 이런 문제들을 생각했을 때 이게 국민을 위한 것이냐 생각해 보면 그게 이재명 대통령의 이 형사 사건 이 사건에 대해서 재판소원에 가서 풀어보겠다는 그 의도가 들어있다는 거예요.

◆ 노영희> 진짜 1차원적이다. 전혀 그렇지 않아요. 일단 해외 입법에는 독일만 있는 게 아니고 스페인도 있습니다. 독일과 스페인이 있고요. 또 실제 이와 같이 법 왜곡죄라는 이름을 적지는 않았지만 법 왜곡죄와 같은 취지의 장치들을 만들어 놓은 해외 사례는 많이 있어요.

그런데 그보다 더 중요한 거는 현실적으로 말씀드렸을 때 지금 말씀하시는 것처럼 사실 대법관 증원하고 전 1심 2심 3심 판사들 다 늘려야 된다고 저는 생각해요. 그 부분은 우리 일치하지 않나요?

◆ 김정철> 맞아요.

◆ 노영희> 그게 뭐가 달라요? 그리고 조금 전에 말한 것들 중에서 법 왜곡죄 같은 경우 되게 기준이 높아요. 실질적으로 애매한 건 분명히 있어요. 이 사람이 진짜 자의적으로 했냐 고의가 아니었냐 이거 따지기가 어려워서. 그런데 우리가 모든 법을 그러면 고의나 이런 걸 따져야 될 때 그럼 법을 안 만드냐 그렇지 않아요. 법을 만들 때 이게 법이 조금 애매한 부분에 있어서는 판례가 축적되면서 해결한다고요.

일단 그 법이 존재하는 것만으로도 사실은 함부로 하지 못하게 하는 그런 효과가 있기 때문에 일단 그 부분에 있어서 저는 문구 수정 이런 것들을 통해서 위헌적인 소지를 제거하면서 하는 건 필요하다라고 지금 생각하고 있는 것이고요. 그다음에 마지막으로 우리가 얘기해야 될 게 잠깐만요.

◆ 김정철> 그러면 제가 먼저. 대법원의 지금 판사를 증원하는 부분은 이미 우리가 가면 재판관들이 있습니다. 재판 연구원. 연구 재판관들이 굉장히 많이 있어요. 그분들이 거의 100명이 넘게 있습니다. 그 사람들을 통해서 심리를 하고 어느 정도 다 보고가 된 다음에 대법관들이 판단하고 있어요. 말씀하신 것처럼 대법관 수만 늘린다고 해서 전혀 심리가 빨라지지 않습니다. 오히려 그 대법관 1명을 보좌하기 위해서 8명 9명의 판사가 또 필요해요. 부장판사가.

◆ 노영희> 그건 당연한 거예요.

◆ 김정철> 그럼요. 그러니까 지금 12명을 늘리게 되면 또 몇백 명의 보좌진이 필요한 거예요. 재판 연구관과 별개로.

◆ 노영희> 더 늘리면 되지요.

◆ 김정철> 그럼 재판 연구원 또 늘려야 돼.

◆ 노영희> 더 늘리면 되죠.

◆ 김정철> 아니죠. 그런데 현실적으로 지금 판사가 없는데 그러면 하급심에 있는 고등법원 판사 다 데려와야 되잖아요. 그러면 안 그래도 지금 민사 재판 제대로 안 되고 있는데 도대체 누가 재판을 합니까?

◆ 노영희> 그건 과도기적인 거죠. 그거는 더 나은 제도를 만들기 위해서 어쩔 수가 없는 부분이 있는 거지.

◆ 김정철> 현실에 있는 상황에서 해결을 해놓고 그다음에 해야지 무작정 그렇게 하면 어떻게 해요.

◆ 노영희> 그런 식으로 따지면 현재 있는 거를 바꾸는 방법은 하나도 없는 거예요. 그거는 말이 안 되는 거고 재판 소원 문제.

◇ 박재홍> 10초.

◆ 노영희> 10초밖에, 그러면 안 되는데.

◇ 박재홍> 20초?

◆ 노영희> 재판소원 같은 경우에도 기본권을 굳이 하자는 게 결국에는 헌재의 취지라면 대법원이나 법원이나 이런 사람들 때문에 기본권이 망가지게 되면 그것도 당연히 구제해 줘야죠. 왜 그 안에 포섭이 안 됩니까?

◆ 김정철> 그러니까 구제해 주는 건 좋은데 거기에 지금 법 왜곡죄의 내용 자체가 굉장히 누구나 걸리면 걸게 돼 있습니다. 어떤 판사든지 걸면 걸게 돼 있어요. 그 내용이. 그런 부분에서 문제가 있습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 또 다음 주에 필리버스터 있으니까요. 많이 할 수 있을 것 같아요. 세 분 감사합니다.

◆ 노영희, 김정철, 곽우신> 고맙습니다.

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