■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 최창렬 용인대학교 교양학부 교수, 김형준 명지대 교양대학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
윤미향 더불어민주당 당선인, 오늘 국회 대비 워크숍마저 불참한 채 9일째 잠행을 이어가고 있습니다. 당 내부 여론은 혼란스러운 모습인데요. 오늘 이해찬 대표가 첫 공식 입장으로 사실상 엄호에 나섰지만 당 내부에서는 직접 해명해야 한다, 이런 목소리도 커지고 있습니다.
오늘 나이트 포커스. 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 하겠습니다. 안녕하세요. 9일째 침묵을 지키고 있는 윤미향 당선인. 오늘 당선인 워크숍에도 불참을 했는데요. 왜 이렇게 침묵이 길어지고 있다고 보십니까?
[최창렬]
이제 29일이면 내일모레예요. 29일이면 20대 국회 임기가 끝나고 30일부터 21대 국회의원 임기가 시작돼요. 이 문제가 제기된 게 지난 7일이었어요. 이용수 할머니의 1차 기자회견이. 벌써 20일이 지났습니다. 그동안 수많은 의혹이 제기되고 있고 검찰에 고발까지 돼서 검찰에서 수사를 하고 있는데 지금 아까 리포트에서 나온 것처럼 민주당 내에서는 의견이 갈리는 것 같아요. 어제만 해도 강훈식 원내대변인인가요.
입장이 당에서 진상조사위원회를 구성해야 된다 이런 얘기까지는 안 했지만 윤미향 당선인 본인이 입장을 밝혀야 된다, 이런 취지로 말하는 것을 제가 들었거든요. 오늘 이해찬 대표의 발언은 그것과는 궤를 달리한다는 얘기예요. 그러니까 30일이면 며칠 안 남았다는 얘기예요.
그렇게 되면 오히려 더 문제가 생길 것 같으니까 며칠 안 남았으므로 그야말로 그대로 일단 배지 달고 보자는 것은 아닌지. 일단 대단히 무책임하다. 윤미향 당선인이나 정의연 입장에서는 문제가 별로 없다는 거 아닙니까? 이나영 이사장도 그렇고. 그러면 와서 해명해야죠. 그리고 현직 국회의원이 곧 될 분인데, 대한민국을 대표하는 국회의원인데. 이렇게 무책임한 사람이 어디 있어요. 말이 안 된다고 일단 생각합니다. 앞으로 얘기가 나올 때 그때 말씀드리겠습니다.
[앵커]
버티기 전략이다라는 분석인데 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김형준]
침묵의 카르텔 속에서 버티기라고 보는데요. 1차적으로 위안부 할머니와 관련된 문제는 시종일관 원칙이 있습니다. 피해자 중심주의라는 원칙이 계속해서 나왔잖아요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 피해를 보신 이용수 할머니께서 문제제기를 한 거잖아요. 그러니까 기존에 있는 언론 매체라든가 아니면 특정인이 윤미향 당선자를 향해서, 정의연을 향해서 의혹제기를 한 게 아니잖아요.
이 비겁한 침묵은 정의를 배신하는 것이기 때문에 그렇게 자신이 없으면 빨리 의원배지를 떼야죠. 그렇게 해서 시간만 지나고 나서 불체포특권이 활용되면 내가 의정활동을 계속 할 수 있다라고 하는 이런 걸 언뜻 비췄어요. 인터뷰를 하면서 이런 말을 한 적이 있잖아요, 윤미향 당선자가. 사퇴하지 않습니다.
저는 의정활동을 통해서 당당하게 밝히겠습니다라고 한 적이 있어요. 그러한 맥락 속에서 끝까지 이걸 버티기를 하고 있는 것 같은데요. 한마디로 이유불문하고 지금은 사퇴할 시점이라고 저는 봅니다.
[앵커]
무책임하다, 비급하다 이렇게 신랄한 비판을 두 분께서 해 주셨는데 오늘 민주당 분위기는 사뭇 다른 것 같습니다. 그동안 말을 아꼈던 이해찬 대표, 오늘 최고위에서 신중한 대응을 거듭 강조했는데요. 직접 들어보시죠. 조금 전에 교수님께서도 이해찬 대표의 저 발언에 대해서 해석을 해 주셨는데 어제까지만 해도 윤미향 당선인이 스스로 입장 표명을 해야 된다, 그리고 혹시나 혐의가 밝혀지면 책임져야 한다는 발언까지 나왔거든요. 오늘 기류가 바뀐 이유, 배경을 뭐라고 보십니까?
일단 청와대가 입장을 내지 않는 것과 무관하지 않을 것 같고. 청와대로서도 사실 이 상황 속에서 입장을 내기는 어려울 거예요. 만에 하나 모르겠어요, 저의 유추, 추론인데. 윤미향 당선인이 만약에 제명되거나. 지난번에 양정숙 당선인은 제명시켰잖아요.
물론 그 사안과 이 사안은 다르다고 하더라도. 그런데 또 양정숙 당선인에 이어서 또 당에서 제명을 시키면 사퇴까지는 모르겠어요. 사퇴를 하려면 국회의원 배지 달면 국회에서 윤리위원회를 통과해야 되는 것이니까 이건 전혀 다른 국면으로 가는 거라는 말이죠. 어쨌든 그런데 사퇴나 제명 얘기가 나오면 뭔가 국정동력이 약화된다는 그런 우려를 하고 있는 것은 아닌지, 이해찬 대표가 당 대표로서. 그리고 또 하나는 양정숙에 이어서 또 윤미향 당선인까지 제명이나 이런 쪽으로 가면 당 대표로서 어쨌든 비례대표 공천했던 것 아닙니까?
그런 책임 같은 걸 의식해서 그런지는 모르겠습니다마는. 지금 또 하나 아까도 잠깐 나온 것 같은데 극우세력들의 준동이 만만치 않아요. 이때를 빌미로 해서 정의기억연대의 그동안의 30년의 활동이라든지 이런 것들조차 왜곡하려고 하고 있다는 말이죠. 그러니까 일본군 위안부의 존재 자체도 부인하는, 도저히 용서할 수 없는 이런 것들을 서서히 하기 시작해요, 극우세력들이. 그러니까 그런 부분들의 활동에 대해서 혹시나 빌미를 줄까 봐 윤미향 당선인을 감싼다면 그건 잘못된 생각이다.
오히려 극우세력들의 준동을 막기 위해서라도. 물론 아직은 의혹이기 때문에 사실관계는 밝혀져야 되겠죠. 그렇다면 밝혀지기 전까지는 조심스러운 입장이 맞습니다마는 발언이라는 게 어디에 방점을 찍느냐에 따라서 다르잖아요. 적어도 이해찬 대표의 오늘 발언은 윤미향 당선인의 문제는 이게 극우세력의 준동에 오히려 빌미를 준다는 생각으로 얘기하는 것 같아서 뭔가 적절하지 않아 보이기도 한다는 거예요.
극우세력들은 그걸 문제 삼고 있으니까 이번이 기회라고 소녀상 철거를 주장하는 거 아니겠어요. 그럴수록 이럴수록 더욱 더 진실이 밝혀지고 정의롭게 의혹이 해소될 때 그런 극우세력들의 준동을 막을 수 있는 거거든요. 저는 모르겠어요. 여권이 어제와 오늘 약간 기류가 바뀐 것 같은데 역시 국민들 여론을 봐라, 이따 그 얘기가 나올지 모르겠으나 국민들의 많은 분들이 사퇴를 하라는 거 아닙니까?
저는 아직 사퇴까지는 얘기 안 하겠어요. 아직 결과가 안 나왔으니까. 그러나 정치적으로 볼 때 이쯤 되면 당에서 저렇게 얘기하면 안 되는 거죠. 나중에 국회의원 배지 달겠죠, 사흘밖에 안 남았으니까. 그러면 그대로 갑니까? 또 불체포특권의 방패에 숨어서? 이건 용서할 수 없다, 만약에 사실로 밝혀진다면을 전제로 말씀드리는 거예요.
그래서 이렇게 하면 안 되고, 이건 이해찬 대표의 말대로 악의적 폄훼와 극우파들의 악용의 빌미를 줄 수 는 없습니다, 그렇게 되면 안 되죠. 되지 않기 위해서라도 진실이 밝혀져야 되잖아요. 그래야 정의로워지는 거 아니겠습니까? 이름이 정의기억연대 아닙니까?
[앵커]
조금 전에 청와대의 침묵도 한몫을 하고 있는 것 같다는 분석을 내주셨는데 지금 청와대는 입장 발표할 사안이 아니다라고 선을 긋고 있지 않습니까?
[김형준]
글쎄요. 청와대의 입장에서는 그렇게 얘기할 수 있다고 하더라도 원칙이라는 건 상황에 따라서 흔들리지 말아야 되죠. 그렇지 않습니까? 만약에 상황에 따라서 조건에 따라서 움직이면 그건 원칙이라고 볼 수 없잖아요. 우리 이해찬 대표가 얘기한 부분에 두 가지의 맹점이 있다는 말씀을 드립니다. 첫 번째는 사실에 기반해야지라고 얘기를 했어요. 그러면 지금까지 사실이 아니라 거짓에 기반했나요?
사실관계를 말씀을 좀 드리겠습니다. 이 문제제기는 바로 이용수 할머니가 한 건 사실이죠. 두 번째, 그리고 정의연 포함해서 지금 정대협이 그동안 모은 모금한 거나 기부한 것을 공시에 누락했다는 것이 국세청에 37억 원이라는 게 밝혀진 게 사실입니다. 세 번째, 윤미향 당선자를 누가 검증하고 누가 공천을 했죠? 민주당이 공천한 겁니다. 이건 사실이에요. 이런 사실에 기반해서 얘기를 하는 건데 이걸 사실에 기반을 해야지, 신상털기식 의혹제기에 굴복해서... 누가 굴복한다는 겁니까? 우리는 굴복한 적 없어요.
당당하게 문제제기를 한 것이지 자신들이 이런 문제를 가지고 굴복한다고 한다면 사실에 기반해서 기다리라고 한다면 2016년 국정농단 사태 때 사실 의혹이 밝혀질 때까지 기다렸다가 박근혜 전 대통령 사퇴하라고 얘기를 했나요? 지금 법의 문제와 도덕적 윤리적 문제를 전혀 구별하지 못하고 있다, 이것은 법의 문제를 넘어서 도덕적, 윤리적 문제까지 왔다고 한다면 그리고 더 나아가서 국민의 목소리를 생명처럼 들어야 한다고 하는. 그리고 당시에 뭐라고 했으니, 이해찬 대표가. 총선 끝났을 때 이 선거 결과에 대해 무거운 책임감을 느낀다. 이렇게 행동하는 것이 무거운 책임감이라고 할 수 있나요?
그건 받아들이기 어렵다. 그런 면에서 봤을 때 민주당이 이런 식으로 엄호하고 버티기로 가져간다는 것은 국민에 대한 도리가 아니다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
국민의 목소리를 생명처럼 들어야 한다. 지금 당내 여론도 날로 악화하는 흐름이 감지되고 있습니다. 오늘 김해영 최고위원은 굴복해서는 안 된다라는 이해찬 대표의 면전에서 윤 당선인의 해명을 촉구하면서 목소리를 높였는데요.
직접 들어보시죠. 박용진 의원의 말까지 들어봤는데요. 지금 이 사안 불체포특권 작동할 일도 아니다. 그야말로 동료들은 이런 분위기인데 윤 당선인이 스스로 사퇴할 가능성은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 없을 것 같아요. 사퇴할 마음이 있었으면 워크숍이 안 나오고 이러지 않았겠죠. 저는 이것도 민주당, 청와대 말씀을 아까 제가 드렸는데 청와대가 지금 입장표명하기가 대단히 어려울 거예요. 어쨌든 문제는 당에서 최소한 윤미향 당선인에게 워크숍에 나오라고 얘기해야죠. 나오라고 얘기해 놓고 일단 본인이 얘기를 어쨌든 해명이 됐든 무엇이 됐든 입장을 얘기해야 될 거 아닙니까?
그런데 어떻게 당에서... 물론 윤미향 당선인이 안 나온 걸 당에서 얘기하면 할 말은 없어요. 그렇지만 당의 영향력이 분명히 작동할 텐데 이런 엄청난 일이 한일 위안부 문제라는 게 여러 가지 문제가 복합적이잖아요. 외교 문제, 민족 문제, 국익의 문제도 있고 정의의 문제, 역사 왜곡문제, 한일 관계의 문제 엄청나게 많은 문제가 있는 거예요.
그런데 거기에 관련해서 상당히 중심 인물이 의혹에 휩싸인 거 아닙니까? 그분이 국회의원 되기 며칠 전이에요. 당선됐어요. 당선인 신분이에요. 그런데 당에서 어떻게 이걸 워크숍에 안 나왔는데 거기에다가 아무 말도 없습니까? 저는 이해할 수 없어요.
물론 안 나오는 걸 억지로 구인장 발부해서 나오는 것도 아니기 때문에 그건 아니겠습니다마는 이런 엄청난 일이 벌어졌는데 당사자가 안 나온다? 그게 상상이 가요? 저는 그래서 청와대의 입장을 얘기하기 전에 당에서 너무 무책임하다. 윤미향 당선인이 무책임한 것은 물론이고. 백번 양보해서 윤미향 당선인이 다 잘못했다고 얘기하고 싶지 않아요.
결과로 나와야 되는 거죠. 수사 결과라는 게 있는 거니까. 그래도 본인이 해명해야죠. 더군다나 당선인 워크숍 아닙니까? 당선인 워크숍이라는 게 국회의원의 21대 국회의 임기를 시작할 사람이 나와서 각오도 밝히고 같이 얘기를 하는 자리 아니에요.
그렇다면 현안이 되고 있는 문제를 갖다 당사자가 얘기 안 하고 안 나오는데, 당에서 여기에 대해서 아무 말이 없다, 당에서 안 나온 것에 대한 비판은 해야 될 거 아니에요. 윤미향 당선인이 잘했다 잘못했다를 떠나서 왜 안 나왔느냐고 질책하는 말은 나와야 된다, 이게 정당의 모습 아니겠어요?
이건 보수와 진보의 문제도 아닌 것이고 이념의 문제는 더욱 아니에요. 이건 만에 하나 진영의 문제로 또 접근한다, 그렇게 하면 안 되죠. 그건 국민에 대한 예의가 아닌 겁니다.
[앵커]
조금 전에 국민의 목소리를 생명처럼 들어야 된다고 말씀해 주셨는데 오늘 리얼미터 여론조사 결과가 나왔습니다. 윤미향 당선인 거취에 대해서 응답자의 70%가 사퇴해야 된다라면서 사퇴를 촉구했고 특히 민주당 지지층에서도 절반이 넘는, 그러니까 51%가 넘는 분들이 사퇴를 해야 된다라고 응답을 했습니다. 이 의미에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[김형준]
실제로 보면 어떤 여론조사든 70%가 나오면 그건 벌써 국민들이 판단을 내리신 거예요. 박근혜 전 대통령 탄핵 당시에 처음에 대통령이 사퇴해야 된다고 하는 것이 무려 80%에 육박했습니다. 그러다가 시간이 흐르면서 꾸준하게 지속됐었던 비율이 70%예요. 버티지 못합니다.
예를 들어서 지금 내용이나 이런 면에서 조금 다를 수 있지만 구조와 과정에서 봤을 때 조국 전 장관 사태와 거의 판박이다, 그러니까 의혹이 제기되고 당사자는 전면 부정을 하고 사퇴를 거부하다가 여론이 악화되니까 사퇴했어요. 지금 이런 부분들을 똑같이 지켜가고 있지 않습니까? 그때 가장 피해를 본 게 결국 집권여당이었지 않습니까?
촛불혁명으로 탄생했었던 정부가 가장 특권과 차별이 없는 세상을 만든다. 노무현 정신을 많이 얘기하잖아요. 지금 민주당에서는. 노무현 정신의 가장 핵심적인 게 뭡니까? 상식이 통하는 세상, 반칙과 특권이 없는 세상 아닙니까? 그런데 이렇게 자기는 반칙과 특권을 막 일삼고 그리고 비상식적인 것을 하는데 겉으로는 노무현 정신을 얘기하고 이것을 보호한다? 그리고 굴복해서는 안 된다? 저는 이건 단지 이해찬 대표 혼자 생각이라고 믿고 싶어요.
지금 새롭게 출범하는 이런 민주당에 있는 의원들이 여기에 과연 얼마나 동조할까. 거기에 대해서 저는 정말 오늘 워크숍을 했다는데 핵심은 일하는 국회가 되겠습니다. 새로운 정치를 하겠습니다, 이렇게 아마 결의했을 겁니다. 윤미향 당선자 문제 하나 제대로 처리하지 못하는 정당이 뭘 할 수 있다고 생각할 수 있겠어요. 더 심각하게 받아들여야 된다고 저는 봅니다.
[앵커]
이용수 할머니의 2차 회견 이후에 지금 파장이 일파만파 커지고 있는데요. 오늘도 어김없이 수요집회는 열렸습니다. 관련 발언 직접 들어보시죠. 윤미향 당선인의 입장과는 별개로 지금 위안부 인권운동의 일대 변화가 불가피해 보입니다. 어떤 방식으로 재편돼야 된다고 보십니까?
[최창렬]
일단 맨처음에 정신대문제대책협의회, 정대협에서 출발했어요, 1990년도에. 그리고 난 다음에 정의연, 정의기억연대 활동에 병합됐던 거 아니겠어요. 그런데 아무튼 이 부분은 여러 가지 측면이 있다고 제가 말씀드렸는데 우선 피해자 중심주의예요. 2015년도에 한일위안부 합의를 왜 반대했습니까?
피해자 할머니들의 입장과 관계없이 정부가 10억 엔에 동의해 줘서 반대됐던 거 아니에요. 그래서 폐기되다시피한 거 아닙니까? 정의기억연대 운동도 마찬가지죠. 일부 보도를 보니까 어느 의원인가요. 무슨 자료에 보니까. 추경호 의원 자료죠. 이따 나올지 모르겠는데, 아침에 제가 그 보도를 봤어요.
그런데 피해자라는 분들이 할머니들 아니겠습니까? 이분들한테 그 수치가 맞는지 모르겠는데 이분들에게 들어간 돈이 3%밖에 안 된다는 거예요. 말이 안 돼요. 아무리 정의기억연대가 국제연대도 중요하고 남북관계도 이것고 여러 가지 측면이 있어요.
세계적인 보편적인 인권문제로 격상시키는 데 많은 돈이 들어가겠죠, 비용이 들어가겠죠. 피해자 분들에게만, 할머니들에게만 돈을 쓰라는 건 아니에요. 정의기억연대 활동 방향이 있는 것이니까. 그런데 이렇게 3%밖에 안 되면 이건 잘못된 거죠.
[앵커]
지금 그래픽 자료를 보니까 2018년 기부금 가운데 피해자 지원 사업에 3.5%만 사용을 했고 대외 홍보에는 10배가 넘게 사용한 것으로 나타났더라고요.
[최창렬]
홍보라는 게 물론 중요하지만 이게 전말이 바뀌면 안 되죠. 목적과 수단이 도치돼 있는 거예요. 할머니들이 동의하지 못하고 그리고 어쨌든 지금까지 운동의 재정립 말씀하셨는데. 지금까지 운동이 상당한 성과를 발휘했어요. 지금 이 정도까지 위안부 문제를 적어도 사회적인 의제와 한일 간의 문제로 격상시킨 것도 공헌이 있는 겁니다. 그런데 피해자 중심에서 지나치게 단체 중심으로 된 것은 아닌지 바라볼 때가 됐습니다.
이번을 계기로 해서 이 문제는 또 해결되어야 되는 건 윤미향 당선인 사퇴 여부와는 별개로 이 운동이 앞으로 전개될 것인가에 대한 사회적 공론화 같은 건 반드시 필요할 것 같아요. 한번 돌아볼 때가 된 거죠. 30년이라는 긴 세월이었잖아요.
그동안 정의연의 활동이 어떤 게 문제가 있었고 어떻게 하면 더욱 더 성과가 있겠는가, 이런 걸 바라보되 역시 그런 것들을 한다고 해서 윤미향 당선인이 어떻게 했는지에 대한 것들이 밝혀지지 않으면 안 된다는 거예요. 이나영 이사장의 이 말은 다 맞는 말이지만 보기에 따라서는 상황을 너무 가볍게 보고 있는 거예요.
가장 원론적인 측면의 사과 아닙니까? 이 상황을 적시해서 이러이러한 게 잘못됐다고 얘기를 해야죠. 이러이러한 게 잘못된 거라고 얘기를 해야지 이렇게 원론적인 의미로 모두 무겁게 받아들인다, 문제 해결이 지연되고 있다, 이건 사과가 아닌 거예요.
이건 오히려 이 사태를 적당히 덮으려 하는 게 아니냐. 호도하려 하는 게 아니냐라는 의구심을 살 수가 있는 거예요. 본질이 아닌 거죠, 지금 이건. 어쨌든 이 제기된 여러 가지 문제들, 언론에서 과대하게 보도한 것도 분명히 있을 겁니다.
그런 걸 밝혀내는 게 바로 정의연의 주체가 돼야죠. 검찰 수사는 검찰 수사대로 하고 윤미향 당선인도 물론이고 이나영 이사장도 해명할 게 있으면 해명해야 되는 거예요. 그런데 이 자리에서 이런 얘기를 하면 어떡합니까? 이건 호도하는 것으로밖에 안 보이고요, 저의 개인 생각입니다만.
[김형준]
실제로 보면 이용수 할머니의 2차 기자회견 내용 속에서 저는 관심 있게 봤었던 부분들은 물론 윤미향 당선자와 관련된 부분은 다 많이 알려진 부분이고요. 마지막 부분이었다고 저는 봐요. 앞으로 이 운동이 어떤 식으로 전개되자는 방향성을 제시했잖아요. 크게 세 가지를 얘기했지 않습니까? 시민중심으로 바뀌어야 된다.
그리고 30년 운동에 대한 성과를 토대로 하고 마지막으로는 투명성이 강화되어야 된다라는 얘기를 했지 않습니까? 리고 과거가 아니라 한일 청년들이 미래를 향해서 가고 서로 교류하면서 뭔가 역사를 바로 인식을 할 수 있게끔 가야 된다는 얘기를 하고 있지 않습니까?
이런 정의연에 대한 문제가 실은 가장 큰 게 부각됐을 수밖에 없었던 것은 패권의 문제가 있었던 거예요. 정의연이 모든 것을 다 하고 정의기억연대라고 하는데 연대는 없고 패권만 있었다, 그러니까 같이 함께 더불어서 가야 되는 부분이 있었는데 그러지 못했으니까 이제는 모든 것을 정의연이 정의는, 독점될 수 없습니다.
그러니까 그런 방향성을 가지고 갔으면 좋겠고요. 우리 최 교수님이 정확하게 지적을 하셨지만 저는 깜짝 놀랐어요. 이나영 정의연 이사장이 어떻게 저렇게 나와서 얘기할 수 있어요? 당사자인데? 지금 정의연 모두 다 사퇴하라는 거잖아요.
그러면 정의연이 그동안 윤미향 당선인와 관련된 부분들에 대해서는 왜 그러면 자체적으로 조사를 안 하죠? 안 하고 나서 그냥 무조건 현재 이사장이기 때문에 나와서 저렇게 활동할 수 있다? 저는 놀랍습니다. 저는 그렇지 않습니다. 지금 정의연만이 아니라 현직에 있는 정의연 이사장이잖아요.
무거운 책임감을 느껴야 되는데 단순하게 그것을 갖고. 오히려 요구해야죠. 윤미향 당선인한테 요구를 해야죠. 당신이 나와서 빨리 하시오. 그렇지 않으면 우리 정의연이 이런 식으로 피해를 보니까 찾아가서라도 반드시 이걸 해야 된다고 해야지 정상이죠. 그런 행동은 전혀 하지 않고 마이크 잡고 예를 들어서 무슨 듣기 좋은 말만 한다고 한다? 이건 제가 볼 때는 바람직한 행동은 아니라고 저는 봅니다.
[앵커]
오늘 진보 성향의 시민단체죠. 경실련도 윤미향 당선인을 비판하면서 의혹에 대한 해명을 요구했는데. 이번 정의연을 둘러싼 회계부정 의혹, 이번을 계기로 다른 시민단체들의 어떤 회계 기부금의 투명성을 높여야 된다, 이런 목소리가 적지 않은 것 같습니다.
[최창렬]
있어야 돼요. 제 개인 경험인데 제가 20년 전에, 한국정보문화운동단체협의회 회장을 한 적이 있어요. 김대중 정권 때인데. 그때 제가 그 시민단체들의 여러 가지를 심사해서 돈을 배분하는 이런 역할을 했던 단체의 장을 한 적이 있었는데 제가 그때 옛날 얘기입니다마는 너무 이게 눈먼 돈들이 많아요.
물론 그분들이 다 나쁘게 쓴다는 얘기는 아닌데 그게 국가에서 보조금으로 시민단체를 지원하는 건 좋은데 그 돈들이 상당히 목적 외로 사용되는 경향이 많이 있더라고요. 그래서 이번을 계기로 해서 정의연의 문제뿐만 아니라 시민단체에 국고보조금이 많이 들어가거든요.
이런 것들에 대한 회계의 원칙이라든지. 지난번에 유치원3법 같은 경우도 유치원에 대한 회계 원칙이었잖아요. 그거와 마찬가지로 이건 시민단체의 문제이긴 합니다마는 시민단체에 대한 여러 가지 국고보조금의 회계 처리가 투명하지 않았다면 이번을 계기로 이 정의연 문제와는 별개로 다시 한 번 완전히 재점검할 필요는 있어요. 이게 다 국민들의 세금이거든요.
시민단체 열심히 잘 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다마는 어쨌든 간에 분명하게 회계원칙에 입각해서 하는지에 대해서 재성찰은 필요하다고 생각합니다.
[김형준]
단순한 국고보조금이 아니라 기부금을 받는 모든 단체에 대해서 정부가 책임지고 아주 철저하게 이번 기회를 통해서 회계가 정확하게 지금 집행되고 있는지를 가려내야 됩니다. 그것이 바로 정의예요. 이럴 수가 있어요. 왜 정의연만 가지고 그러냐고 나올 수 있잖아요.
지금 우리가 얘기하는 것은 투명하고 그리고 나름대로 국가보조금이 들어가는 건 국민의 세금이 들어간 거예요. 이런 문제와 관련된 건 보조금만이 아닙니다. 기부금을 받는 단체들이 굉장히 많잖아요. 이 단체에 대해서도 철저하게 나름대로 어떻게 집행되는지에 대해서 이번 기회에 정부가 책임지고 굉장히 투명하게 이 부분을 감독하고 관리하고 다시 한 번 회계에 대한 부분들을 면밀히 들여다 볼 필요가 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
이번을 계기로 시민단체들의 어떤 기부금 모금, 회계 등에 대한 투명성이 강화되어야 된다 이런 목소리를 내주셨습니다. 그런가 하면 이용수 할머니의 2차 회견 뒤에 무분별한 보도들, 또 폄훼, 배후설 이런 것들이 지금 나오고 있는데. 오늘 또 다른 의혹이 제기됐는데 윤미향 당선인이 8년 전에 국회에 진출하려던 이용수 할머니를 만류했다라는 보도가 나왔습니다. 또 이를 두고 여러 해석들이 나오고 있거든요.
[최창렬]
저는 이 시점에서... 그런 얘기 나올 수 있죠. 원래 어떤 하나의 이슈가 제기되면 여러 곁가지들이 나올 수 있어요. 본질적인 문제도 나오는 것이고 부차적인 문제도 나올 수밖에 없는 게 불가피해요. 오늘 나온 얘기는 2012년도죠. 민주통합당 비례대표로 나오려고 시도했었다, 이용수 할머니가. 그때 윤미향 그 당시 대표였나요, 정확히는 모르겠는데. 굳이 국회의원 될 필요가 뭐가 있냐. 이런 취지의 얘기를 했다는 거 아닙니까?
그래서 뭔가 감정이 상했다라고 얘기를 민주당의 우상호 의원이 했던 걸로 제가 보도에서 봤어요. 그런데 만약에 그 말이 사실인지 아닌지 모르겠습니다마는 사실이겠죠. 그런데 그건 이럴 때 되게 예민한 게 그러면 이용수 할머니가 제기한 여러 문제들이 개인적인 감정이 상했다, 8년 전에. 그래서 이번에 윤미향 당선인이 국회의원이 됐기 때문에 그때 네가 못하게 해 놓고 왜 너는 되느냐. 그렇게 하면 이 상황은 완전히 달라지는 거예요.
이건 프레임의 문제도 아니고 굳이 그 문제를 제기하는 건 썩 적절하지 않은 것 같아요. 그게 설령 팩트라고 하더라도 이용수 할머니가 8년 전에 그게 아주 사무쳐서 너는 네 할 거 다 하고, 나는 못 하게 했어? 저는 그렇게 보지 않아요. 지난 7일 기자회견을 봐도 그렇고 25일날 기자회견만 봐도 그렇고요.
그런 감정의 산물로써 한 기자회견이 아니에요, 그게. 그리고 지금 피해자 할머니들 사이에서 여러 가지 의견이 갈리고 있거든요. 그런 것들을 총체적으로 반영한 기자회견으로 봐요. 7일 기자회견도 그렇고 25일 기자회견도 그렇고. 그런데 이걸 그렇게 가면 마치 이용수 할머니가 제기했던 여러 문제들이 다 묻혀버려요.
대단히 위험한 프레임들이에요. 아까 이나영 이사장의 이 발언도 그렇고 지금 얘기 나왔던 그거. 8년 전 이용수 할머니가 국회의원을 하려고 했는데 못 하게 했다, 그래서 뭔가 감정이 상한 거 아니냐는 취지의 발언같이 느껴지는 것. 그건 되게 곤란하다, 이 사태의 본질을 정말 호도하고 훼손시킬 수 있다는 것도 제가 지적을 하는 겁니다.
[앵커]
사태의 본질을 흐리는 일종의 프레임이다라는 분석이십니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
보다 근본적인 말씀을 드리면요. 대한민국의 시민단체가 권력화를 향해서 가고 있는 부분들이 더 문제인 거죠. 이 부분은 공통적이지 않습니까? 시민단체라는 건 정부를 감시하고 그리고 영어로 표현하면 비정부기구예요. Non-Governmental Organization, NGO이지 않습니까?
그런데 이게 Near-Governmental Organization이 되면 안 되잖아요. 친정부라든지 비영리가 아니라 친영리를 추구한다든지 이 시민단체가 권력화가 되고 시민단체가 정치화가 되면 안 된다, 정대협을 처음 만들었던 윤정옥 명예교수가 90년에 우리는 정치와 거리를 두겠다는 것을 분명히 했고 그 정신을 되도록이면 지켰으면 좋겠다는 말씀을 수없이 했다는 인터뷰 내용을 봤습니다.
그것을 깨는 건 안 되는 거죠. 그것이 누구든 간에. 특히 시민단체의 장으로서 이사장으로서 이걸 끌고 간 사람의 입장으로 봤을 때는 정말 이걸 멀리하면서 순수성을 유지해야 되는데 결국은 지금 이용수 할머니가 7일날 문제제기를 했을 때 제일 먼저 나온 게 뭐였었어요? 기억에 문제가 있는 것 같다고 얘기를 했었어요.
두 번째 또 어떤 황당한 얘기를 했냐면 목돈이 필요해서 그런 것 같다는 황당한 얘기를 했어요. 그다음에 또 무슨 말까지 했냐면 저렇게 정교한 언어를 쓸 수가 없다. 이건 분명히 배후설이 있다고 얘기를 했어요. 그다음에 지금 나온 게 뭐냐 하면 이용수 할머니도 결국은 정치권에 가려고 했는데 무슨 소리냐라고 하면서 은근슬쩍 윤미향 당선자의 의혹을 물타기를 하고 있어요.
이건 결국은 뭐냐 하면 할머니를 두 번, 세 번, 네 번 죽이는 겁니다. 이런 식의 접근방법은 정말 잘못돼도 한참 잘못된 것이고 부당한 것뿐만 아니라 이건 단순하게 이용수 할머니에 대한, 아까 여론을 보세요. 70% 이상이 문제의 본질이 뭐냐가 나왔잖아요.
사퇴하라는 문제가 있는데 거기다 대놓고 지금 이용수 할머니가 2012년에 정치권에 갔느냐 안 갔느냐가 그게 무슨 문제의 핵심이냐. 그러니까 본질을 자꾸 흔든다는 말을 하지 않습니까? 이런 면에서 봤을 때 참 그동안 말만 열면 도덕 찾고 정의 찾고 윤리 찾았던 사람들이 궁지에 몰리면 어떤 한 사람을 그냥 프레임을 가지고 몰고 들어가려고 한다는 건 그게 바로 적폐고 그런 건 반드시 청산돼야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 이용수 할머니가 문제를 제기한 그 본질을 봐야 된다라는 두 분의 분석입니다. 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 전당대회 출마 여부를 놓고 장고에 들어갔던 이낙연 코로나19국난극복위원장. 차기 당대표에 도전할 뜻을 밝혔는데요.
오는 8월로 예정된 민주당 당권 레이스가 본격적으로 불이 붙을 전망입니다. 관련 영상 함께 보시죠. 여권의 유력 대권주자죠. 이낙연 코로나19국난극복위원장. 조만간 차기 당대표 자리에 도전할 예정인데요. 먼저 오늘의 발언 들어보시죠. 오늘 기자들의 많은 관심이 쏟아졌습니다. 이낙연 위원장. 대선 직행 관측도 나왔었는데 결국 당권에 출마하기로 결심을 굳힌 것 같습니다.
[최창렬]
지금 이제 모습을 보니까 좀 의외네요. 이낙연 전 총리, 이낙연 당선인이 당대표에 출마할 것이다라는 건 거의 알려져 있고 그렇게도 알고 있는데 저도 그렇게 알고 있고. 우원식 의원하고 홍영표 의원이 출마한다고 합니다. 3파전이 되겠는데. 지금 여기에 대한 대응은 연합에서 봤다, 대체로 맞다, 더 드릴 말씀은 없다, 이건 의외의 반응이에요.
물론 아직 정식으로 당대표에 출마하겠다라고 선언은 안 했습니다마는 굉장히 부담을 느끼는 것 같아요. 단순하게 말을 아낀다, 신중하다라는 것과 다르게 느껴지거든요, 저 모습은. 기자들한테 반응하는 모습은, 모르겠어요, 저의 생각이니까. 일단 당대표에 출마하면 인지도가 계속 높아지죠. 계속 언론에 노출되는 것이고 일단 당내 기반이 강화되는 건 당연한 거고 이른바 친문 이런 얘기 많이 하잖아요.
이낙연 당선인은 친문이라고 분류하지는 않아요, 굳이 분류한다면. 그렇다면 어쨌든 간에 당내의 주류 세력들을 포괄할 수가 있죠. 단지 당대표가 되고 나면 포스트 코로나에 경제 문제 여러 가지를 당의 총리로서의 리더십보다 또 다른. 당의 대표로서의 리더십이 또 다른 정치적 리더십이기 때문에 대선으로 가는 길목에 있어서 정치적 리더십이 시험받는 시험대가 될 수 있기 때문에 거기에 대한 부담은 있을 거예요.
부담과 아니면 기회가 다 존재하는 거죠. 기회와 찬스가 다 존재하는 것이기 때문에. 아마 그런 것들에 대한 부담을 느끼는 것 같은데. 이미 그렇게 올라 탄 것 같아요, 당대표 출마는. 제가 보기에는 그래서 당대표를 곧 선언할 것 같기는 한데 아직은 좀 겸손한 자세를 유지하는 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
겸손한 자세를 유지하는 것이다. 그렇지만 당권, 대권 분리 규정이 있지 않습니까? 이런 경우에는 이 위원장에게 부담으로도 작용할 것 같은데요.
[김형준]
내년 3월까지만 되면 당권, 대권 분리 규정에서 벗어나는 것이기 때문에 6개월이든, 7개월이든 당대표를 하는 것이 대권 가도에 유리하다고 판단하는 근거는 몇 가지 있어요. 가장 큰 건 이낙연 전 총리는 한 8년간을 국회에서 멀어진 상태이기 때문에 실제로 적응하는 기간이 필요한 부분들이 있지 않습니까? 당을 이해하지 못하고는 당대표를 하는 이유가, 당을 이해하고 거기서 움직이는 여러 가지를 파악을 해야지만 결국은 대권을 가는 데 있어서 유리할 수도 있다, 그러니까 박근혜 전 대통령이라든지 아니면 문재인 대통령도 실은 당대표 출신입니다.
당대표 출신이 아닌 분이 노무현 전 대통령은 당대표를 한 적이 없어요. 그리고 이명박 전 대통령도 당대표를 한 적이 없습니다. 그런데 예외적인 경우를 제외하고 당대표를 갖고 있으면서 당의 의원들과 같이 호흡하고 그리고 경선을 치르게 된다고 하면 전직 당대표가 갖고 있는 프리미엄이 분명히 존재한다고 판단이 드는 것이죠. 이런 것과 또 두 번째 이유는 당대표를 하면서 끊임없이 청와대와 조율할 수 있는 기회가 만들어진다, 의도적으로 대립하지 않는 이상 어떤 현안이 있으면 결국 누구나 당청이라고 하지 않습니까?
당과 청과의 관계를 효율적으로 끌고 간다는 것이 얼마나... 지금 친문도 있고 비문도 있고 무슨 신문도 있고 친노도 있지만 결국은 마지막에는 문재인 대통령의 마음이 어디에 있느냐를 가지고 굉장히 시끌시끌할 겁니다. 그렇다고 하면 당의 대표와 대통령이 만날 수 있는 기회는 그만큼 많아진다고 한다면 얼마든지 자신의 생각을 대통령한테 얘기할 수 있는 기회를 갖는다는 건 큰 프레임일 수 있는 것이죠. 이런 부분들도 있고. 결국은 뭐냐 하면 마지막으로는 결국은 본인은 절대 그렇게 한다고 하지는 않지만 대한민국의 속성상, 정치 속성상 당대표가 되면 주류세력이 있고 또 비주류세력이 있는 거거든요.
그러니까 주류세력을 만들면서 자신을 우군화할 수밖에 없게끔 할 수 있는 부분이 있는데 다만 하나 걱정스러운 것은 모든 것을 다 가지고 가고 결국은 대권에 나간다고 했을 때 그 당대표를 넘어서서 대권에 도전하는 후보자들 입장에서 봤을 때는 그 자체가 불공정하다고 문제제기를 할 수 있는 거예요. 이걸 어떻게 극복하느냐. 그래서 지금 신중하게 접근하는 부분도 있지 않는가 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
그리고 지금 민주당이 직면한 과제들이 적지 않은데 그리고 이게 당권에 도전을 하면서 다른 주자들과의 경쟁하는 과정에서 또 흠집이 날 가능성도 있고요. 이런 것들이 리스크일 것 같은데요.
[최창렬]
어차피 정치라는 게 정치만 그런 건 아닙니다마는 부단히 도전하는 게 특히 정치예요. 계속 도지사, 어떤 국회의원 어떤 그런 데 계속 도전하는 것이고 당권도 그중에 하나이기 때문에 당권 도전하는 과정에서 상대방 경선 주자들로부터 흠집 같은 게 나오겠죠. 그런데 그러한 것들은 만약에 결과가 끝나고 나면 크게 문제가 되지는 않을 거예요.
정치를 하는 사람이 그걸 계속 두려워한다? 그러면 아무것도 못하는 것이죠. 아마 그런 부분들에 대한 위험요소는 있는 것이지만 저는 그런 게 결정적으로 작용하지는 않을 것 같기도 합니다.
[앵커]
이런 가운데 미래통합당, 오는 8월로 제한됐던 임기조항을 삭제하고 본격적인 김종인 비대위 체제로 전환을 했습니다. 이것도 직접 들어보시죠. 통합당은 오늘 상임전국위 또 전국위를 열고 김종인 비대위 체제를 본격적으로 출범시켰습니다. 만장일치로 했다고 하던데 이게 지난달 28일이었나요. 김종인 비대위 체제 출범 첫 상임위, 전국위 그때하고는 분위기가 사뭇 달랐던 것 같습니다.
[김형준]
물론 당선자, 새롭게 21대 국회에 입성하시는 분들이 거의 대부분 김종인 비대위 체제에 권한을 주고 그리고 한번 변화를 해보자라고 하는 나름대로의 큰 공감대가 만들어졌기 때문에 지난번하고는 굉장히 다를 거라고 저는 봅니다. 그런데 저는 시기가 중요한 건 아닙니다.
내년 물론 4월까지 시기가 정해져 있지만 1차적으로 3개월, 2차적으로 6개월입니다. 6개월 내에 뭔가 가시적인 성과를 만들어내지 못하면 김종인 비대위도 상당히 고전을 할 가능성이 높기 때문에 그 짧은 기간 동안에 결국은 국민들이 변하고 있구나라는 것을 느끼게끔, 보여줄 수 있게끔 할 수 있는 리더십을 김종인 비대위원장이 갖고 있느냐의 여부가 핵심사항이라고 보고요.
세상이 변했으니까 결국은 거기에 맞춰서 적응하지 않으면 도태되는 거잖아요. 그러니까 지금 선거에서 다른 것도 아니고 4번의 전국적 선거에서 패배했다는 건 이 정당이 분명히 뭔가 치명적 결점이 있다는 게 확인이 된 거잖아요, 국민들로부터. 그리고 이번에는 아주 굉장히 궤멸적 참패를 당했기 때문에 단순한 처방, 단순한 혁신 가지고는 안 된다. 완전히 파괴적으로 창조적으로 바뀔 수 있는 그러한 계기를 마련할 수밖에 없는 절체절명의 위기이기 때문에 결국 위기를 기회로 바꿀 수 있는 그 힘은 결국은 김종인 비대위원장의 리더십에서 나오지 않을까 생각합니다.
[앵커]
단순한 혁신은 안 된다, 창조적 파괴가 있어야 된다는 분석이신데. 지금 창조적 파괴의 시작으로 당 싱크탱크죠, 여의도연구원 해체를 검토하고 있다고 합니다. 그런가 하면 함께 활동한 비대위원 9명도 선임이 됐는데요. 어떻게 보십니까? 이 부분들에 대해서?
[최창렬]
비대위원도 청년, 여성을 많이 포진시켰더라고요. 그런 것은 어쨌든 외형적인, 외관적인 변화이기 때문에 의미가 있다고 봐요, 일단. 젊은 사람들을 포진시키는 것이기 때문에. 그런데 앞서 말씀하신 것처럼 기본적으로 통합당이 궤멸적 참패라는 말씀을 김 교수님이 하셨잖아요.
궤멸적 패배를 당한 거예요. 이번 선거는 민주당이 압승한 게 아니라 통합당에 대해서 완전히 패배를 안긴 거예요, 국민들이. 그동안 수구적이고 냉전적인 행태들, 계속 민주당이나 여권에 대해서 진보진영을 좌파 프레임으로 얽어매려고 했던 것, 좌파 사회주의, 좌파독재. 그 얘기 많이 했어요.
이른바 아스팔트 우파. 그런데 아스팔트 우파라는 의미가 함의하고 있는 게 뭡니까? 너무 강경투쟁, 무조건 과거 수구적인 반공주의, 냉소주의 이런 게 아주 쩔어 있어요. 거기에 대한 심판이거든요, 국민들의. 물론 코로나19에 잘 대응한 부분도 있어요, 정부가. 그런 것에 대한 패배도 있습니다마는. 그래서 지금 김종인 위원장이 얘기하는 게 그거라고 저는 봐요.
세상 변화에 빨리 빨리 적응해야 된다는 것. 세상이 이렇게 가 있는데, 과거 유신시대에 갇혀 있고 유신 시대의 산업화 논리에 여전히 시장만능주의에 갇혀 있고. 이런 걸 깨지 않으면 안 된다는 거예요. 그래서 지금 통합당이 갖고 있는 한국사회의 구조적 모순이 무엇인지, 진보와 보수를 넘나들어야 돼요.
어떤 면에서 민주당보다 더 진보적인 의제를 가지고 승부할 수 있어야 되는 거고. 기본소득 같은 게 의제로 등장할 것 같은데 여기에 어떻게 대응하느냐. 다시 말하면 그때 2012년에 경제민주화라는 의제를 가지고 사실 진보적 의제를 더 선점했던 거 아니에요, 2012년도에 김종인 비대위원장이, 새누리당 때. 총선 이기고 대선 이기고 했지 않습니까, 그해. 그런 식으로 뭔가 새로운 이슈를 주도한다면 국민들이 합리적 보수나 합리적 중도세력들이 하다 못해 진보까지도 통합당을 주목할 겁니다.
그래서 3개월 내지 6개월 정도 이런 모습을 보인다면. 그대신 구체적인 정책이나 이슈에서 어떤 행동을 보일 것인가. 그런 다음에 뭔가 바뀌는 조짐을 보일 수 있다, 그렇지 않고 여전히 비대위에 청년, 여성들 포진시켰지만 행태나 발언이나 이런 것들이 크게 변하지 않았다면 그건 해체에 가까운 당의 비대위의 활동이 아니다, 이렇게 볼 수 있어요. 그래서 뭔가 완전히 바뀌는, 해체라고 느낄 수 있을 정도로 바뀌지 않으면 안 된다, 그 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
진보, 보수, 중도라는 말 쓰지 마라. 자유우파라는 말도 쓰지 마라. 김종인 위원장은 오늘 이렇게 이야기했다고 하는데 지금 기본소득을 의제로 갖고 올 것이다라고 분석해 주셨습니다. 어떤 청사진을 제시할 거라고 보십니까?
[김형준]
보수는 제3의 길을 가야 됩니다. 예를 들어서 영국 노동당이 97년에 블레어가 정권을 잡고 나서 제3의 길을 갔거든요. 마찬가지로 그건 오른쪽으로 간 거예요. 그렇다고 한다면 지금 보수당인 미래통합당이 외연을 확대하기 위해서는 우쪽으로 가는 것이 아니라 가운데로 가야 되잖아요. 가운데로 가야 된다는 건 중도층, 특히 제가 강조하고 싶은 건 보수 통합당이 살 수 있는 가장 핵심적인 부분은 서민 쪽 보수로 가야 된다고 저는 봅니다.
그러니까 서민의 아픔, 사회적 약자와 같이 있을 수 있는 정당이 돼야지만 살아남을 수 있는 길이 열리는 거예요. 그러면 지금 코로나 이후에 얼마나 많은 사람들이 고통받고 있고 그리고 정말 사회적 양극화가 심화됐다고 한다면 지금은 경쟁을 얘기하고 성장을 얘기했던 시대는 지났다, 시대가 바뀌었다고 하잖아요.
이제는 균형과 분권과 형평과 이런 것을 강조하는 것이 시대정신이 되어버린 거예요. 보수의 가치가 시대정신이 아니라 진보의 가치가 시대정신이라고 한다면 보수의 가치를 배격하는 것이 아니라, 진보의 가치를 배격하는 것이 아니라 진보의 가치를 포용할 수 있는 새로운 제3의 보수의 길을 가려고 하는. 그런 의미에서 진보, 보수, 중도도 없는 정말 자유 우파, 보수 우파가 아니라 제가 항상 강조하지만 진보 우파의 길을 가야 된다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
진보의 가치를 포용할 수 있는 진보 보수가 돼야 된다, 진보 우파가 되어야 된다라는 분석이었습니다. 마지막으로 여야 원구성 협상 이야기를 해 보겠습니다. 지금 기싸움이 치열한데. 법사위원장, 예산결산특별위원회 위원장을 누가 맡을지를 놓고 지금부터 여야 기싸움이 치열합니다. 그런데 오늘 윤호중 사무총장이 이렇게 말했습니다.
18개 상임위원장 모두 다 갖고 와야 된다. 그랬더니 주호영 원내대표는 차라리 국회를 없애라 이렇게 맞섰거든요. 이런 기싸움에 대해서는 어떻게 보고 계십니까?
[최창렬]
글쎄요, 미국 대통령제는 승자 독식이라고 하잖아요. Winner take all. 1인자가 다 갖는다는 거예요. 상임위원장 18개를 다 갖겠다는 것은 나름의 논리가 있어요. 일단 177석 대 103석이니까 상임위원장은 국회 본회의에서 선출해요. 그러니까 다수결로 하면 다 가질 수 있어요. 법적 하자 없죠. 그런데 이 문제는 12대 국회 때까지, 13대부터 바뀐 거예요. 12대 국회 때까지는 전두환 독재였어요.
그렇지 않았습니까? 그리고 나서 물론 노태우 대통령도 있었습니다마는. 기본적으로 승자독식이 우리나라 미국 대통령제와 다르기 때문에 승자 독식을 우리나라 국회에 그대로 적용하기는 좀 문제가 있는 것 같고. 또 하나 문제가 지금 낮은 사람, 겸손한 권력, 강한 나라, 이거 엊그저께 노무현 대통령 11주기에서 한 얘기 아닙니까?
이건 문재인 대통령도 취임 30일 때 했던 얘기고. 문재인 대통령이 항상 즐겨 쓰는 말씀이거든요. 이거 이렇게 되면 되게 많은 사람들이 지적하는 게 저도 그 말씀을 많이 드렸습니다마는 170석이 워낙 거대한 여당이기 때문에 다른 때는 괜찮을 말들이 지금은 워낙 거대 여당이 됐기 때문에 말 한마디, 한마디가 조심스러워야 한다, 왜냐하면 비판의 대상이 될 수 있어요.
그래서 이번 권력은 더 절제된 권력을 사용해야 된다라는 말씀을 제가 많이 드렸는데 상임위원회 다 독식할 수 있어요. 그건 다수결에 부합하는 것이에요. 그러나 겸손한 권력, 절제된 권력이 안 맞는 것 같아요. 일단 통합당은 뭔가를 해 보겠다고 하는데 통합당으로서는 이걸 받아들이기가 어렵죠. 그래서 저는 이 승자독식이 맞지 않는 것과 또 하나 문제가 2019년도에 그때 노영민 대변인 시절이에요.
그때는 한나라당이 압승을 했죠. 그때는 뭐라고 했습니까? 민주당 노영인 대변인이. 독재하자는 것인가 이런 식으로 말을 했죠. 내로남불이죠. 그때는 한나라당은 뭐라고 했냐면 다 자기네가 갖는다고 했어요. 양쪽 이건 다 마찬가지인데. 저는 이 상황 속에서 너무 다 갖고 가는 건 합의제 민주주의에는 일단 어긋나요.
다수결 민주주의가 있고 합의제 민주주의가 있는데 다수제에서 합의제로 가자는 거 아니에요. 그런데 협치가 잘 안 되니까 야당이 자꾸 발목을 잡고 그러니까 이런 제의를 할 수는 있지만 그렇다고 하더라도 협치를 더 포용해야죠. 그래서 말씀처럼 다시 돌아와서 법사위를, 이렇게 할 것 같지는 않아요.
민주당이. 법사위원장이나 예결위원장을 하기 위한 협상 카드로 제기하는 건 아닌지, 이렇게 일단 저는 생각을 해요. 18개 다 갖고 간다? 아마 민주당도 말은 그렇게 했지만 그런 생각을 안 할 것 같다는 생각은 합니다, 저는.
[앵커]
어쨌든 법사위원장과 예결위원장을 둘러싼 힘겨루기다라는 분석이신데 이렇게 간다면 개원 전에 원 구성 협상 가능할까요?
[김형준]
쉽지 않죠. 독일에 갔더니 흥미롭게 얘기를 하더라고요. 아무리 의석이 적더라도 야당에게 예결위원장을 준다라고 되어 있어요. 왜냐하면 상호 견제를 하는 것이기 때문에. 그동안 오랫동안 내려왔던 규범이 절차적 방식에 의해서 파괴되면 의회민주주의가 무너진다라는 부분이 있는데. 저는 다음 22대 국회 전에 누가 원구성, 누가 1당이 될지 모를 때 딱 국민들에게 놓고 다수당이 모든 것을 가지고 간다고 하면 맞지만 결과를 보고 우리가 이겼으니까 다 가지고 가겠다는 건 안 맞는 거죠. 그렇게 따지면 2008년에 153석을 당시에 한나라당이 가져갔고 2012년도에 152석을 새누리당이 가져갔는데 단독 과반수가 됐잖아요. 그때는 왜 상임위를 나눠가져야 된다고 했었죠? 안 맞잖아요.
그래서 저는 개인적으로 모든 것을 다 가지고 가야 된다라고 주장하는 사람입니다. 승자독식이 아니라 무한 책임을 가지라는 거예요. 대통령중심제 국가 속에서. 그러나 지금은 그걸 약속하지 않고 결과를 보고 진행을 하려고 하면 오만한 권력이 될 수 있기 때문에 그 부분에 대해서 다시 한 번 여당이 심사숙고해야 되지 않나 하는 생각을 합니다.
[앵커]
여야 원구성 협상. 지금 기싸움이 치열한 상황인데 어떻게 결론이 날지도 앞으로 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수였습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 최창렬 용인대학교 교양학부 교수, 김형준 명지대 교양대학 교수
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
윤미향 더불어민주당 당선인, 오늘 국회 대비 워크숍마저 불참한 채 9일째 잠행을 이어가고 있습니다. 당 내부 여론은 혼란스러운 모습인데요. 오늘 이해찬 대표가 첫 공식 입장으로 사실상 엄호에 나섰지만 당 내부에서는 직접 해명해야 한다, 이런 목소리도 커지고 있습니다.
오늘 나이트 포커스. 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수와 함께 하겠습니다. 안녕하세요. 9일째 침묵을 지키고 있는 윤미향 당선인. 오늘 당선인 워크숍에도 불참을 했는데요. 왜 이렇게 침묵이 길어지고 있다고 보십니까?
[최창렬]
이제 29일이면 내일모레예요. 29일이면 20대 국회 임기가 끝나고 30일부터 21대 국회의원 임기가 시작돼요. 이 문제가 제기된 게 지난 7일이었어요. 이용수 할머니의 1차 기자회견이. 벌써 20일이 지났습니다. 그동안 수많은 의혹이 제기되고 있고 검찰에 고발까지 돼서 검찰에서 수사를 하고 있는데 지금 아까 리포트에서 나온 것처럼 민주당 내에서는 의견이 갈리는 것 같아요. 어제만 해도 강훈식 원내대변인인가요.
입장이 당에서 진상조사위원회를 구성해야 된다 이런 얘기까지는 안 했지만 윤미향 당선인 본인이 입장을 밝혀야 된다, 이런 취지로 말하는 것을 제가 들었거든요. 오늘 이해찬 대표의 발언은 그것과는 궤를 달리한다는 얘기예요. 그러니까 30일이면 며칠 안 남았다는 얘기예요.
그러니까 국회의원 당선인 워크숍에도 안 나왔어요. 이게 지금 핵심이 윤미향 당선인 아닙니까? 정의연의 대표도 했고 정의연의 활동을 기반으로 국회의원이 된 거라는 말이죠. 그런데 안 나오는 건 도저히 이해할 수 없고. 그러니까 임기 개시가 얼마 안 남았기 때문에 그냥 일단 국회의원 배지를 달고 보자, 만약에 윤미향 당선인이 워크숍에 나와서 해명을 하고 이야기를 하다 보면 뭔가 또 의혹이 불거지고 완전히 해명하기가 어려울 것 같아요.
그렇게 되면 오히려 더 문제가 생길 것 같으니까 며칠 안 남았으므로 그야말로 그대로 일단 배지 달고 보자는 것은 아닌지. 일단 대단히 무책임하다. 윤미향 당선인이나 정의연 입장에서는 문제가 별로 없다는 거 아닙니까? 이나영 이사장도 그렇고. 그러면 와서 해명해야죠. 그리고 현직 국회의원이 곧 될 분인데, 대한민국을 대표하는 국회의원인데. 이렇게 무책임한 사람이 어디 있어요. 말이 안 된다고 일단 생각합니다. 앞으로 얘기가 나올 때 그때 말씀드리겠습니다.
[앵커]
버티기 전략이다라는 분석인데 교수님께서는 어떻게 보십니까?
[김형준]
침묵의 카르텔 속에서 버티기라고 보는데요. 1차적으로 위안부 할머니와 관련된 문제는 시종일관 원칙이 있습니다. 피해자 중심주의라는 원칙이 계속해서 나왔잖아요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 피해를 보신 이용수 할머니께서 문제제기를 한 거잖아요. 그러니까 기존에 있는 언론 매체라든가 아니면 특정인이 윤미향 당선자를 향해서, 정의연을 향해서 의혹제기를 한 게 아니잖아요.
할머니가 제기한 거잖아요. 그럼에도 불구하고 그 부분에 대해서 침묵하고 있다는 것은 한마디로 얘기해서 국민을 모독하는 것이고 더 나아가서 자기가 그동안 30년 동안 일궈낸 정의연을 실은 모독하는 겁니다. 그런 면에서 봤을 때 이게 비겁한 겁니다.
이 비겁한 침묵은 정의를 배신하는 것이기 때문에 그렇게 자신이 없으면 빨리 의원배지를 떼야죠. 그렇게 해서 시간만 지나고 나서 불체포특권이 활용되면 내가 의정활동을 계속 할 수 있다라고 하는 이런 걸 언뜻 비췄어요. 인터뷰를 하면서 이런 말을 한 적이 있잖아요, 윤미향 당선자가. 사퇴하지 않습니다.
저는 의정활동을 통해서 당당하게 밝히겠습니다라고 한 적이 있어요. 그러한 맥락 속에서 끝까지 이걸 버티기를 하고 있는 것 같은데요. 한마디로 이유불문하고 지금은 사퇴할 시점이라고 저는 봅니다.
[앵커]
무책임하다, 비급하다 이렇게 신랄한 비판을 두 분께서 해 주셨는데 오늘 민주당 분위기는 사뭇 다른 것 같습니다. 그동안 말을 아꼈던 이해찬 대표, 오늘 최고위에서 신중한 대응을 거듭 강조했는데요. 직접 들어보시죠. 조금 전에 교수님께서도 이해찬 대표의 저 발언에 대해서 해석을 해 주셨는데 어제까지만 해도 윤미향 당선인이 스스로 입장 표명을 해야 된다, 그리고 혹시나 혐의가 밝혀지면 책임져야 한다는 발언까지 나왔거든요. 오늘 기류가 바뀐 이유, 배경을 뭐라고 보십니까?
[최창렬]
일단 청와대가 입장을 내지 않는 것과 무관하지 않을 것 같고. 청와대로서도 사실 이 상황 속에서 입장을 내기는 어려울 거예요. 만에 하나 모르겠어요, 저의 유추, 추론인데. 윤미향 당선인이 만약에 제명되거나. 지난번에 양정숙 당선인은 제명시켰잖아요.
물론 그 사안과 이 사안은 다르다고 하더라도. 그런데 또 양정숙 당선인에 이어서 또 당에서 제명을 시키면 사퇴까지는 모르겠어요. 사퇴를 하려면 국회의원 배지 달면 국회에서 윤리위원회를 통과해야 되는 것이니까 이건 전혀 다른 국면으로 가는 거라는 말이죠. 어쨌든 그런데 사퇴나 제명 얘기가 나오면 뭔가 국정동력이 약화된다는 그런 우려를 하고 있는 것은 아닌지, 이해찬 대표가 당 대표로서. 그리고 또 하나는 양정숙에 이어서 또 윤미향 당선인까지 제명이나 이런 쪽으로 가면 당 대표로서 어쨌든 비례대표 공천했던 것 아닙니까?
그런 책임 같은 걸 의식해서 그런지는 모르겠습니다마는. 지금 또 하나 아까도 잠깐 나온 것 같은데 극우세력들의 준동이 만만치 않아요. 이때를 빌미로 해서 정의기억연대의 그동안의 30년의 활동이라든지 이런 것들조차 왜곡하려고 하고 있다는 말이죠. 그러니까 일본군 위안부의 존재 자체도 부인하는, 도저히 용서할 수 없는 이런 것들을 서서히 하기 시작해요, 극우세력들이. 그러니까 그런 부분들의 활동에 대해서 혹시나 빌미를 줄까 봐 윤미향 당선인을 감싼다면 그건 잘못된 생각이다.
오히려 극우세력들의 준동을 막기 위해서라도. 물론 아직은 의혹이기 때문에 사실관계는 밝혀져야 되겠죠. 그렇다면 밝혀지기 전까지는 조심스러운 입장이 맞습니다마는 발언이라는 게 어디에 방점을 찍느냐에 따라서 다르잖아요. 적어도 이해찬 대표의 오늘 발언은 윤미향 당선인의 문제는 이게 극우세력의 준동에 오히려 빌미를 준다는 생각으로 얘기하는 것 같아서 뭔가 적절하지 않아 보이기도 한다는 거예요.
저는 그래서 정의연 운동은 정말 존중받아야 되고 그동안 했던 거 다 인정하는 겁니다. 앞으로 더욱더 그 가치가 존중돼야 되는 것이고. 그런데 윤미향 당선인과 정의기억연대 활동이 등치돼서는 안 된다, 뭔가 자꾸만 얘기를 하는 걸 보면 정의연 활동과 윤미향 당선인이 자꾸 등치되는 듯한. 윤미향 당선인이 그동안 해 왔던 것에 대해서 비판이라든가 의혹을 제기하는 것이지, 정의연 활동에 대해서 정의연이 제기했던 일본의 배상 촉구, 사죄 촉구를 뭐라고 하는 게 아니라는 말이에요.
극우세력들은 그걸 문제 삼고 있으니까 이번이 기회라고 소녀상 철거를 주장하는 거 아니겠어요. 그럴수록 이럴수록 더욱 더 진실이 밝혀지고 정의롭게 의혹이 해소될 때 그런 극우세력들의 준동을 막을 수 있는 거거든요. 저는 모르겠어요. 여권이 어제와 오늘 약간 기류가 바뀐 것 같은데 역시 국민들 여론을 봐라, 이따 그 얘기가 나올지 모르겠으나 국민들의 많은 분들이 사퇴를 하라는 거 아닙니까?
저는 아직 사퇴까지는 얘기 안 하겠어요. 아직 결과가 안 나왔으니까. 그러나 정치적으로 볼 때 이쯤 되면 당에서 저렇게 얘기하면 안 되는 거죠. 나중에 국회의원 배지 달겠죠, 사흘밖에 안 남았으니까. 그러면 그대로 갑니까? 또 불체포특권의 방패에 숨어서? 이건 용서할 수 없다, 만약에 사실로 밝혀진다면을 전제로 말씀드리는 거예요.
그래서 이렇게 하면 안 되고, 이건 이해찬 대표의 말대로 악의적 폄훼와 극우파들의 악용의 빌미를 줄 수 는 없습니다, 그렇게 되면 안 되죠. 되지 않기 위해서라도 진실이 밝혀져야 되잖아요. 그래야 정의로워지는 거 아니겠습니까? 이름이 정의기억연대 아닙니까?
[앵커]
조금 전에 청와대의 침묵도 한몫을 하고 있는 것 같다는 분석을 내주셨는데 지금 청와대는 입장 발표할 사안이 아니다라고 선을 긋고 있지 않습니까?
[김형준]
글쎄요. 청와대의 입장에서는 그렇게 얘기할 수 있다고 하더라도 원칙이라는 건 상황에 따라서 흔들리지 말아야 되죠. 그렇지 않습니까? 만약에 상황에 따라서 조건에 따라서 움직이면 그건 원칙이라고 볼 수 없잖아요. 우리 이해찬 대표가 얘기한 부분에 두 가지의 맹점이 있다는 말씀을 드립니다. 첫 번째는 사실에 기반해야지라고 얘기를 했어요. 그러면 지금까지 사실이 아니라 거짓에 기반했나요?
사실관계를 말씀을 좀 드리겠습니다. 이 문제제기는 바로 이용수 할머니가 한 건 사실이죠. 두 번째, 그리고 정의연 포함해서 지금 정대협이 그동안 모은 모금한 거나 기부한 것을 공시에 누락했다는 것이 국세청에 37억 원이라는 게 밝혀진 게 사실입니다. 세 번째, 윤미향 당선자를 누가 검증하고 누가 공천을 했죠? 민주당이 공천한 겁니다. 이건 사실이에요. 이런 사실에 기반해서 얘기를 하는 건데 이걸 사실에 기반을 해야지, 신상털기식 의혹제기에 굴복해서... 누가 굴복한다는 겁니까? 우리는 굴복한 적 없어요.
당당하게 문제제기를 한 것이지 자신들이 이런 문제를 가지고 굴복한다고 한다면 사실에 기반해서 기다리라고 한다면 2016년 국정농단 사태 때 사실 의혹이 밝혀질 때까지 기다렸다가 박근혜 전 대통령 사퇴하라고 얘기를 했나요? 지금 법의 문제와 도덕적 윤리적 문제를 전혀 구별하지 못하고 있다, 이것은 법의 문제를 넘어서 도덕적, 윤리적 문제까지 왔다고 한다면 그리고 더 나아가서 국민의 목소리를 생명처럼 들어야 한다고 하는. 그리고 당시에 뭐라고 했으니, 이해찬 대표가. 총선 끝났을 때 이 선거 결과에 대해 무거운 책임감을 느낀다. 이렇게 행동하는 것이 무거운 책임감이라고 할 수 있나요?
그건 받아들이기 어렵다. 그런 면에서 봤을 때 민주당이 이런 식으로 엄호하고 버티기로 가져간다는 것은 국민에 대한 도리가 아니다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
국민의 목소리를 생명처럼 들어야 한다. 지금 당내 여론도 날로 악화하는 흐름이 감지되고 있습니다. 오늘 김해영 최고위원은 굴복해서는 안 된다라는 이해찬 대표의 면전에서 윤 당선인의 해명을 촉구하면서 목소리를 높였는데요.
직접 들어보시죠. 박용진 의원의 말까지 들어봤는데요. 지금 이 사안 불체포특권 작동할 일도 아니다. 그야말로 동료들은 이런 분위기인데 윤 당선인이 스스로 사퇴할 가능성은 어떻게 보십니까?
[최창렬]
저는 없을 것 같아요. 사퇴할 마음이 있었으면 워크숍이 안 나오고 이러지 않았겠죠. 저는 이것도 민주당, 청와대 말씀을 아까 제가 드렸는데 청와대가 지금 입장표명하기가 대단히 어려울 거예요. 어쨌든 문제는 당에서 최소한 윤미향 당선인에게 워크숍에 나오라고 얘기해야죠. 나오라고 얘기해 놓고 일단 본인이 얘기를 어쨌든 해명이 됐든 무엇이 됐든 입장을 얘기해야 될 거 아닙니까?
그런데 어떻게 당에서... 물론 윤미향 당선인이 안 나온 걸 당에서 얘기하면 할 말은 없어요. 그렇지만 당의 영향력이 분명히 작동할 텐데 이런 엄청난 일이 한일 위안부 문제라는 게 여러 가지 문제가 복합적이잖아요. 외교 문제, 민족 문제, 국익의 문제도 있고 정의의 문제, 역사 왜곡문제, 한일 관계의 문제 엄청나게 많은 문제가 있는 거예요.
그런데 거기에 관련해서 상당히 중심 인물이 의혹에 휩싸인 거 아닙니까? 그분이 국회의원 되기 며칠 전이에요. 당선됐어요. 당선인 신분이에요. 그런데 당에서 어떻게 이걸 워크숍에 안 나왔는데 거기에다가 아무 말도 없습니까? 저는 이해할 수 없어요.
물론 안 나오는 걸 억지로 구인장 발부해서 나오는 것도 아니기 때문에 그건 아니겠습니다마는 이런 엄청난 일이 벌어졌는데 당사자가 안 나온다? 그게 상상이 가요? 저는 그래서 청와대의 입장을 얘기하기 전에 당에서 너무 무책임하다. 윤미향 당선인이 무책임한 것은 물론이고. 백번 양보해서 윤미향 당선인이 다 잘못했다고 얘기하고 싶지 않아요.
결과로 나와야 되는 거죠. 수사 결과라는 게 있는 거니까. 그래도 본인이 해명해야죠. 더군다나 당선인 워크숍 아닙니까? 당선인 워크숍이라는 게 국회의원의 21대 국회의 임기를 시작할 사람이 나와서 각오도 밝히고 같이 얘기를 하는 자리 아니에요.
그렇다면 현안이 되고 있는 문제를 갖다 당사자가 얘기 안 하고 안 나오는데, 당에서 여기에 대해서 아무 말이 없다, 당에서 안 나온 것에 대한 비판은 해야 될 거 아니에요. 윤미향 당선인이 잘했다 잘못했다를 떠나서 왜 안 나왔느냐고 질책하는 말은 나와야 된다, 이게 정당의 모습 아니겠어요?
이건 보수와 진보의 문제도 아닌 것이고 이념의 문제는 더욱 아니에요. 이건 만에 하나 진영의 문제로 또 접근한다, 그렇게 하면 안 되죠. 그건 국민에 대한 예의가 아닌 겁니다.
[앵커]
조금 전에 국민의 목소리를 생명처럼 들어야 된다고 말씀해 주셨는데 오늘 리얼미터 여론조사 결과가 나왔습니다. 윤미향 당선인 거취에 대해서 응답자의 70%가 사퇴해야 된다라면서 사퇴를 촉구했고 특히 민주당 지지층에서도 절반이 넘는, 그러니까 51%가 넘는 분들이 사퇴를 해야 된다라고 응답을 했습니다. 이 의미에 대해서는 어떻게 분석하십니까?
[김형준]
실제로 보면 어떤 여론조사든 70%가 나오면 그건 벌써 국민들이 판단을 내리신 거예요. 박근혜 전 대통령 탄핵 당시에 처음에 대통령이 사퇴해야 된다고 하는 것이 무려 80%에 육박했습니다. 그러다가 시간이 흐르면서 꾸준하게 지속됐었던 비율이 70%예요. 버티지 못합니다.
예를 들어서 지금 내용이나 이런 면에서 조금 다를 수 있지만 구조와 과정에서 봤을 때 조국 전 장관 사태와 거의 판박이다, 그러니까 의혹이 제기되고 당사자는 전면 부정을 하고 사퇴를 거부하다가 여론이 악화되니까 사퇴했어요. 지금 이런 부분들을 똑같이 지켜가고 있지 않습니까? 그때 가장 피해를 본 게 결국 집권여당이었지 않습니까?
촛불혁명으로 탄생했었던 정부가 가장 특권과 차별이 없는 세상을 만든다. 노무현 정신을 많이 얘기하잖아요. 지금 민주당에서는. 노무현 정신의 가장 핵심적인 게 뭡니까? 상식이 통하는 세상, 반칙과 특권이 없는 세상 아닙니까? 그런데 이렇게 자기는 반칙과 특권을 막 일삼고 그리고 비상식적인 것을 하는데 겉으로는 노무현 정신을 얘기하고 이것을 보호한다? 그리고 굴복해서는 안 된다? 저는 이건 단지 이해찬 대표 혼자 생각이라고 믿고 싶어요.
지금 새롭게 출범하는 이런 민주당에 있는 의원들이 여기에 과연 얼마나 동조할까. 거기에 대해서 저는 정말 오늘 워크숍을 했다는데 핵심은 일하는 국회가 되겠습니다. 새로운 정치를 하겠습니다, 이렇게 아마 결의했을 겁니다. 윤미향 당선자 문제 하나 제대로 처리하지 못하는 정당이 뭘 할 수 있다고 생각할 수 있겠어요. 더 심각하게 받아들여야 된다고 저는 봅니다.
[앵커]
이용수 할머니의 2차 회견 이후에 지금 파장이 일파만파 커지고 있는데요. 오늘도 어김없이 수요집회는 열렸습니다. 관련 발언 직접 들어보시죠. 윤미향 당선인의 입장과는 별개로 지금 위안부 인권운동의 일대 변화가 불가피해 보입니다. 어떤 방식으로 재편돼야 된다고 보십니까?
[최창렬]
일단 맨처음에 정신대문제대책협의회, 정대협에서 출발했어요, 1990년도에. 그리고 난 다음에 정의연, 정의기억연대 활동에 병합됐던 거 아니겠어요. 그런데 아무튼 이 부분은 여러 가지 측면이 있다고 제가 말씀드렸는데 우선 피해자 중심주의예요. 2015년도에 한일위안부 합의를 왜 반대했습니까?
피해자 할머니들의 입장과 관계없이 정부가 10억 엔에 동의해 줘서 반대됐던 거 아니에요. 그래서 폐기되다시피한 거 아닙니까? 정의기억연대 운동도 마찬가지죠. 일부 보도를 보니까 어느 의원인가요. 무슨 자료에 보니까. 추경호 의원 자료죠. 이따 나올지 모르겠는데, 아침에 제가 그 보도를 봤어요.
그런데 피해자라는 분들이 할머니들 아니겠습니까? 이분들한테 그 수치가 맞는지 모르겠는데 이분들에게 들어간 돈이 3%밖에 안 된다는 거예요. 말이 안 돼요. 아무리 정의기억연대가 국제연대도 중요하고 남북관계도 이것고 여러 가지 측면이 있어요.
세계적인 보편적인 인권문제로 격상시키는 데 많은 돈이 들어가겠죠, 비용이 들어가겠죠. 피해자 분들에게만, 할머니들에게만 돈을 쓰라는 건 아니에요. 정의기억연대 활동 방향이 있는 것이니까. 그런데 이렇게 3%밖에 안 되면 이건 잘못된 거죠.
[앵커]
지금 그래픽 자료를 보니까 2018년 기부금 가운데 피해자 지원 사업에 3.5%만 사용을 했고 대외 홍보에는 10배가 넘게 사용한 것으로 나타났더라고요.
[최창렬]
홍보라는 게 물론 중요하지만 이게 전말이 바뀌면 안 되죠. 목적과 수단이 도치돼 있는 거예요. 할머니들이 동의하지 못하고 그리고 어쨌든 지금까지 운동의 재정립 말씀하셨는데. 지금까지 운동이 상당한 성과를 발휘했어요. 지금 이 정도까지 위안부 문제를 적어도 사회적인 의제와 한일 간의 문제로 격상시킨 것도 공헌이 있는 겁니다. 그런데 피해자 중심에서 지나치게 단체 중심으로 된 것은 아닌지 바라볼 때가 됐습니다.
이번을 계기로 해서 이 문제는 또 해결되어야 되는 건 윤미향 당선인 사퇴 여부와는 별개로 이 운동이 앞으로 전개될 것인가에 대한 사회적 공론화 같은 건 반드시 필요할 것 같아요. 한번 돌아볼 때가 된 거죠. 30년이라는 긴 세월이었잖아요.
그동안 정의연의 활동이 어떤 게 문제가 있었고 어떻게 하면 더욱 더 성과가 있겠는가, 이런 걸 바라보되 역시 그런 것들을 한다고 해서 윤미향 당선인이 어떻게 했는지에 대한 것들이 밝혀지지 않으면 안 된다는 거예요. 이나영 이사장의 이 말은 다 맞는 말이지만 보기에 따라서는 상황을 너무 가볍게 보고 있는 거예요.
가장 원론적인 측면의 사과 아닙니까? 이 상황을 적시해서 이러이러한 게 잘못됐다고 얘기를 해야죠. 이러이러한 게 잘못된 거라고 얘기를 해야지 이렇게 원론적인 의미로 모두 무겁게 받아들인다, 문제 해결이 지연되고 있다, 이건 사과가 아닌 거예요.
이건 오히려 이 사태를 적당히 덮으려 하는 게 아니냐. 호도하려 하는 게 아니냐라는 의구심을 살 수가 있는 거예요. 본질이 아닌 거죠, 지금 이건. 어쨌든 이 제기된 여러 가지 문제들, 언론에서 과대하게 보도한 것도 분명히 있을 겁니다.
그런 걸 밝혀내는 게 바로 정의연의 주체가 돼야죠. 검찰 수사는 검찰 수사대로 하고 윤미향 당선인도 물론이고 이나영 이사장도 해명할 게 있으면 해명해야 되는 거예요. 그런데 이 자리에서 이런 얘기를 하면 어떡합니까? 이건 호도하는 것으로밖에 안 보이고요, 저의 개인 생각입니다만.
[김형준]
실제로 보면 이용수 할머니의 2차 기자회견 내용 속에서 저는 관심 있게 봤었던 부분들은 물론 윤미향 당선자와 관련된 부분은 다 많이 알려진 부분이고요. 마지막 부분이었다고 저는 봐요. 앞으로 이 운동이 어떤 식으로 전개되자는 방향성을 제시했잖아요. 크게 세 가지를 얘기했지 않습니까? 시민중심으로 바뀌어야 된다.
그리고 30년 운동에 대한 성과를 토대로 하고 마지막으로는 투명성이 강화되어야 된다라는 얘기를 했지 않습니까? 리고 과거가 아니라 한일 청년들이 미래를 향해서 가고 서로 교류하면서 뭔가 역사를 바로 인식을 할 수 있게끔 가야 된다는 얘기를 하고 있지 않습니까?
이런 정의연에 대한 문제가 실은 가장 큰 게 부각됐을 수밖에 없었던 것은 패권의 문제가 있었던 거예요. 정의연이 모든 것을 다 하고 정의기억연대라고 하는데 연대는 없고 패권만 있었다, 그러니까 같이 함께 더불어서 가야 되는 부분이 있었는데 그러지 못했으니까 이제는 모든 것을 정의연이 정의는, 독점될 수 없습니다.
그러니까 그런 방향성을 가지고 갔으면 좋겠고요. 우리 최 교수님이 정확하게 지적을 하셨지만 저는 깜짝 놀랐어요. 이나영 정의연 이사장이 어떻게 저렇게 나와서 얘기할 수 있어요? 당사자인데? 지금 정의연 모두 다 사퇴하라는 거잖아요.
그러면 정의연이 그동안 윤미향 당선인와 관련된 부분들에 대해서는 왜 그러면 자체적으로 조사를 안 하죠? 안 하고 나서 그냥 무조건 현재 이사장이기 때문에 나와서 저렇게 활동할 수 있다? 저는 놀랍습니다. 저는 그렇지 않습니다. 지금 정의연만이 아니라 현직에 있는 정의연 이사장이잖아요.
무거운 책임감을 느껴야 되는데 단순하게 그것을 갖고. 오히려 요구해야죠. 윤미향 당선인한테 요구를 해야죠. 당신이 나와서 빨리 하시오. 그렇지 않으면 우리 정의연이 이런 식으로 피해를 보니까 찾아가서라도 반드시 이걸 해야 된다고 해야지 정상이죠. 그런 행동은 전혀 하지 않고 마이크 잡고 예를 들어서 무슨 듣기 좋은 말만 한다고 한다? 이건 제가 볼 때는 바람직한 행동은 아니라고 저는 봅니다.
[앵커]
오늘 진보 성향의 시민단체죠. 경실련도 윤미향 당선인을 비판하면서 의혹에 대한 해명을 요구했는데. 이번 정의연을 둘러싼 회계부정 의혹, 이번을 계기로 다른 시민단체들의 어떤 회계 기부금의 투명성을 높여야 된다, 이런 목소리가 적지 않은 것 같습니다.
[최창렬]
있어야 돼요. 제 개인 경험인데 제가 20년 전에, 한국정보문화운동단체협의회 회장을 한 적이 있어요. 김대중 정권 때인데. 그때 제가 그 시민단체들의 여러 가지를 심사해서 돈을 배분하는 이런 역할을 했던 단체의 장을 한 적이 있었는데 제가 그때 옛날 얘기입니다마는 너무 이게 눈먼 돈들이 많아요.
물론 그분들이 다 나쁘게 쓴다는 얘기는 아닌데 그게 국가에서 보조금으로 시민단체를 지원하는 건 좋은데 그 돈들이 상당히 목적 외로 사용되는 경향이 많이 있더라고요. 그래서 이번을 계기로 해서 정의연의 문제뿐만 아니라 시민단체에 국고보조금이 많이 들어가거든요.
이런 것들에 대한 회계의 원칙이라든지. 지난번에 유치원3법 같은 경우도 유치원에 대한 회계 원칙이었잖아요. 그거와 마찬가지로 이건 시민단체의 문제이긴 합니다마는 시민단체에 대한 여러 가지 국고보조금의 회계 처리가 투명하지 않았다면 이번을 계기로 이 정의연 문제와는 별개로 다시 한 번 완전히 재점검할 필요는 있어요. 이게 다 국민들의 세금이거든요.
시민단체 열심히 잘 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다마는 어쨌든 간에 분명하게 회계원칙에 입각해서 하는지에 대해서 재성찰은 필요하다고 생각합니다.
[김형준]
단순한 국고보조금이 아니라 기부금을 받는 모든 단체에 대해서 정부가 책임지고 아주 철저하게 이번 기회를 통해서 회계가 정확하게 지금 집행되고 있는지를 가려내야 됩니다. 그것이 바로 정의예요. 이럴 수가 있어요. 왜 정의연만 가지고 그러냐고 나올 수 있잖아요.
지금 우리가 얘기하는 것은 투명하고 그리고 나름대로 국가보조금이 들어가는 건 국민의 세금이 들어간 거예요. 이런 문제와 관련된 건 보조금만이 아닙니다. 기부금을 받는 단체들이 굉장히 많잖아요. 이 단체에 대해서도 철저하게 나름대로 어떻게 집행되는지에 대해서 이번 기회에 정부가 책임지고 굉장히 투명하게 이 부분을 감독하고 관리하고 다시 한 번 회계에 대한 부분들을 면밀히 들여다 볼 필요가 있다라는 말씀을 드립니다.
[앵커]
이번을 계기로 시민단체들의 어떤 기부금 모금, 회계 등에 대한 투명성이 강화되어야 된다 이런 목소리를 내주셨습니다. 그런가 하면 이용수 할머니의 2차 회견 뒤에 무분별한 보도들, 또 폄훼, 배후설 이런 것들이 지금 나오고 있는데. 오늘 또 다른 의혹이 제기됐는데 윤미향 당선인이 8년 전에 국회에 진출하려던 이용수 할머니를 만류했다라는 보도가 나왔습니다. 또 이를 두고 여러 해석들이 나오고 있거든요.
[최창렬]
저는 이 시점에서... 그런 얘기 나올 수 있죠. 원래 어떤 하나의 이슈가 제기되면 여러 곁가지들이 나올 수 있어요. 본질적인 문제도 나오는 것이고 부차적인 문제도 나올 수밖에 없는 게 불가피해요. 오늘 나온 얘기는 2012년도죠. 민주통합당 비례대표로 나오려고 시도했었다, 이용수 할머니가. 그때 윤미향 그 당시 대표였나요, 정확히는 모르겠는데. 굳이 국회의원 될 필요가 뭐가 있냐. 이런 취지의 얘기를 했다는 거 아닙니까?
그래서 뭔가 감정이 상했다라고 얘기를 민주당의 우상호 의원이 했던 걸로 제가 보도에서 봤어요. 그런데 만약에 그 말이 사실인지 아닌지 모르겠습니다마는 사실이겠죠. 그런데 그건 이럴 때 되게 예민한 게 그러면 이용수 할머니가 제기한 여러 문제들이 개인적인 감정이 상했다, 8년 전에. 그래서 이번에 윤미향 당선인이 국회의원이 됐기 때문에 그때 네가 못하게 해 놓고 왜 너는 되느냐. 그렇게 하면 이 상황은 완전히 달라지는 거예요.
이건 프레임의 문제도 아니고 굳이 그 문제를 제기하는 건 썩 적절하지 않은 것 같아요. 그게 설령 팩트라고 하더라도 이용수 할머니가 8년 전에 그게 아주 사무쳐서 너는 네 할 거 다 하고, 나는 못 하게 했어? 저는 그렇게 보지 않아요. 지난 7일 기자회견을 봐도 그렇고 25일날 기자회견만 봐도 그렇고요.
그런 감정의 산물로써 한 기자회견이 아니에요, 그게. 그리고 지금 피해자 할머니들 사이에서 여러 가지 의견이 갈리고 있거든요. 그런 것들을 총체적으로 반영한 기자회견으로 봐요. 7일 기자회견도 그렇고 25일 기자회견도 그렇고. 그런데 이걸 그렇게 가면 마치 이용수 할머니가 제기했던 여러 문제들이 다 묻혀버려요.
대단히 위험한 프레임들이에요. 아까 이나영 이사장의 이 발언도 그렇고 지금 얘기 나왔던 그거. 8년 전 이용수 할머니가 국회의원을 하려고 했는데 못 하게 했다, 그래서 뭔가 감정이 상한 거 아니냐는 취지의 발언같이 느껴지는 것. 그건 되게 곤란하다, 이 사태의 본질을 정말 호도하고 훼손시킬 수 있다는 것도 제가 지적을 하는 겁니다.
[앵커]
사태의 본질을 흐리는 일종의 프레임이다라는 분석이십니다. 어떻게 보십니까?
[김형준]
보다 근본적인 말씀을 드리면요. 대한민국의 시민단체가 권력화를 향해서 가고 있는 부분들이 더 문제인 거죠. 이 부분은 공통적이지 않습니까? 시민단체라는 건 정부를 감시하고 그리고 영어로 표현하면 비정부기구예요. Non-Governmental Organization, NGO이지 않습니까?
그런데 이게 Near-Governmental Organization이 되면 안 되잖아요. 친정부라든지 비영리가 아니라 친영리를 추구한다든지 이 시민단체가 권력화가 되고 시민단체가 정치화가 되면 안 된다, 정대협을 처음 만들었던 윤정옥 명예교수가 90년에 우리는 정치와 거리를 두겠다는 것을 분명히 했고 그 정신을 되도록이면 지켰으면 좋겠다는 말씀을 수없이 했다는 인터뷰 내용을 봤습니다.
그것을 깨는 건 안 되는 거죠. 그것이 누구든 간에. 특히 시민단체의 장으로서 이사장으로서 이걸 끌고 간 사람의 입장으로 봤을 때는 정말 이걸 멀리하면서 순수성을 유지해야 되는데 결국은 지금 이용수 할머니가 7일날 문제제기를 했을 때 제일 먼저 나온 게 뭐였었어요? 기억에 문제가 있는 것 같다고 얘기를 했었어요.
두 번째 또 어떤 황당한 얘기를 했냐면 목돈이 필요해서 그런 것 같다는 황당한 얘기를 했어요. 그다음에 또 무슨 말까지 했냐면 저렇게 정교한 언어를 쓸 수가 없다. 이건 분명히 배후설이 있다고 얘기를 했어요. 그다음에 지금 나온 게 뭐냐 하면 이용수 할머니도 결국은 정치권에 가려고 했는데 무슨 소리냐라고 하면서 은근슬쩍 윤미향 당선자의 의혹을 물타기를 하고 있어요.
이건 결국은 뭐냐 하면 할머니를 두 번, 세 번, 네 번 죽이는 겁니다. 이런 식의 접근방법은 정말 잘못돼도 한참 잘못된 것이고 부당한 것뿐만 아니라 이건 단순하게 이용수 할머니에 대한, 아까 여론을 보세요. 70% 이상이 문제의 본질이 뭐냐가 나왔잖아요.
사퇴하라는 문제가 있는데 거기다 대놓고 지금 이용수 할머니가 2012년에 정치권에 갔느냐 안 갔느냐가 그게 무슨 문제의 핵심이냐. 그러니까 본질을 자꾸 흔든다는 말을 하지 않습니까? 이런 면에서 봤을 때 참 그동안 말만 열면 도덕 찾고 정의 찾고 윤리 찾았던 사람들이 궁지에 몰리면 어떤 한 사람을 그냥 프레임을 가지고 몰고 들어가려고 한다는 건 그게 바로 적폐고 그런 건 반드시 청산돼야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
어쨌든 이용수 할머니가 문제를 제기한 그 본질을 봐야 된다라는 두 분의 분석입니다. 다음 이슈로 넘어가 보겠습니다. 전당대회 출마 여부를 놓고 장고에 들어갔던 이낙연 코로나19국난극복위원장. 차기 당대표에 도전할 뜻을 밝혔는데요.
오는 8월로 예정된 민주당 당권 레이스가 본격적으로 불이 붙을 전망입니다. 관련 영상 함께 보시죠. 여권의 유력 대권주자죠. 이낙연 코로나19국난극복위원장. 조만간 차기 당대표 자리에 도전할 예정인데요. 먼저 오늘의 발언 들어보시죠. 오늘 기자들의 많은 관심이 쏟아졌습니다. 이낙연 위원장. 대선 직행 관측도 나왔었는데 결국 당권에 출마하기로 결심을 굳힌 것 같습니다.
[최창렬]
지금 이제 모습을 보니까 좀 의외네요. 이낙연 전 총리, 이낙연 당선인이 당대표에 출마할 것이다라는 건 거의 알려져 있고 그렇게도 알고 있는데 저도 그렇게 알고 있고. 우원식 의원하고 홍영표 의원이 출마한다고 합니다. 3파전이 되겠는데. 지금 여기에 대한 대응은 연합에서 봤다, 대체로 맞다, 더 드릴 말씀은 없다, 이건 의외의 반응이에요.
물론 아직 정식으로 당대표에 출마하겠다라고 선언은 안 했습니다마는 굉장히 부담을 느끼는 것 같아요. 단순하게 말을 아낀다, 신중하다라는 것과 다르게 느껴지거든요, 저 모습은. 기자들한테 반응하는 모습은, 모르겠어요, 저의 생각이니까. 일단 당대표에 출마하면 인지도가 계속 높아지죠. 계속 언론에 노출되는 것이고 일단 당내 기반이 강화되는 건 당연한 거고 이른바 친문 이런 얘기 많이 하잖아요.
이낙연 당선인은 친문이라고 분류하지는 않아요, 굳이 분류한다면. 그렇다면 어쨌든 간에 당내의 주류 세력들을 포괄할 수가 있죠. 단지 당대표가 되고 나면 포스트 코로나에 경제 문제 여러 가지를 당의 총리로서의 리더십보다 또 다른. 당의 대표로서의 리더십이 또 다른 정치적 리더십이기 때문에 대선으로 가는 길목에 있어서 정치적 리더십이 시험받는 시험대가 될 수 있기 때문에 거기에 대한 부담은 있을 거예요.
부담과 아니면 기회가 다 존재하는 거죠. 기회와 찬스가 다 존재하는 것이기 때문에. 아마 그런 것들에 대한 부담을 느끼는 것 같은데. 이미 그렇게 올라 탄 것 같아요, 당대표 출마는. 제가 보기에는 그래서 당대표를 곧 선언할 것 같기는 한데 아직은 좀 겸손한 자세를 유지하는 게 아닌가 생각합니다.
[앵커]
겸손한 자세를 유지하는 것이다. 그렇지만 당권, 대권 분리 규정이 있지 않습니까? 이런 경우에는 이 위원장에게 부담으로도 작용할 것 같은데요.
[김형준]
내년 3월까지만 되면 당권, 대권 분리 규정에서 벗어나는 것이기 때문에 6개월이든, 7개월이든 당대표를 하는 것이 대권 가도에 유리하다고 판단하는 근거는 몇 가지 있어요. 가장 큰 건 이낙연 전 총리는 한 8년간을 국회에서 멀어진 상태이기 때문에 실제로 적응하는 기간이 필요한 부분들이 있지 않습니까? 당을 이해하지 못하고는 당대표를 하는 이유가, 당을 이해하고 거기서 움직이는 여러 가지를 파악을 해야지만 결국은 대권을 가는 데 있어서 유리할 수도 있다, 그러니까 박근혜 전 대통령이라든지 아니면 문재인 대통령도 실은 당대표 출신입니다.
당대표 출신이 아닌 분이 노무현 전 대통령은 당대표를 한 적이 없어요. 그리고 이명박 전 대통령도 당대표를 한 적이 없습니다. 그런데 예외적인 경우를 제외하고 당대표를 갖고 있으면서 당의 의원들과 같이 호흡하고 그리고 경선을 치르게 된다고 하면 전직 당대표가 갖고 있는 프리미엄이 분명히 존재한다고 판단이 드는 것이죠. 이런 것과 또 두 번째 이유는 당대표를 하면서 끊임없이 청와대와 조율할 수 있는 기회가 만들어진다, 의도적으로 대립하지 않는 이상 어떤 현안이 있으면 결국 누구나 당청이라고 하지 않습니까?
당과 청과의 관계를 효율적으로 끌고 간다는 것이 얼마나... 지금 친문도 있고 비문도 있고 무슨 신문도 있고 친노도 있지만 결국은 마지막에는 문재인 대통령의 마음이 어디에 있느냐를 가지고 굉장히 시끌시끌할 겁니다. 그렇다고 하면 당의 대표와 대통령이 만날 수 있는 기회는 그만큼 많아진다고 한다면 얼마든지 자신의 생각을 대통령한테 얘기할 수 있는 기회를 갖는다는 건 큰 프레임일 수 있는 것이죠. 이런 부분들도 있고. 결국은 뭐냐 하면 마지막으로는 결국은 본인은 절대 그렇게 한다고 하지는 않지만 대한민국의 속성상, 정치 속성상 당대표가 되면 주류세력이 있고 또 비주류세력이 있는 거거든요.
그러니까 주류세력을 만들면서 자신을 우군화할 수밖에 없게끔 할 수 있는 부분이 있는데 다만 하나 걱정스러운 것은 모든 것을 다 가지고 가고 결국은 대권에 나간다고 했을 때 그 당대표를 넘어서서 대권에 도전하는 후보자들 입장에서 봤을 때는 그 자체가 불공정하다고 문제제기를 할 수 있는 거예요. 이걸 어떻게 극복하느냐. 그래서 지금 신중하게 접근하는 부분도 있지 않는가 생각을 개인적으로 합니다.
[앵커]
그리고 지금 민주당이 직면한 과제들이 적지 않은데 그리고 이게 당권에 도전을 하면서 다른 주자들과의 경쟁하는 과정에서 또 흠집이 날 가능성도 있고요. 이런 것들이 리스크일 것 같은데요.
[최창렬]
어차피 정치라는 게 정치만 그런 건 아닙니다마는 부단히 도전하는 게 특히 정치예요. 계속 도지사, 어떤 국회의원 어떤 그런 데 계속 도전하는 것이고 당권도 그중에 하나이기 때문에 당권 도전하는 과정에서 상대방 경선 주자들로부터 흠집 같은 게 나오겠죠. 그런데 그러한 것들은 만약에 결과가 끝나고 나면 크게 문제가 되지는 않을 거예요.
정치를 하는 사람이 그걸 계속 두려워한다? 그러면 아무것도 못하는 것이죠. 아마 그런 부분들에 대한 위험요소는 있는 것이지만 저는 그런 게 결정적으로 작용하지는 않을 것 같기도 합니다.
[앵커]
이런 가운데 미래통합당, 오는 8월로 제한됐던 임기조항을 삭제하고 본격적인 김종인 비대위 체제로 전환을 했습니다. 이것도 직접 들어보시죠. 통합당은 오늘 상임전국위 또 전국위를 열고 김종인 비대위 체제를 본격적으로 출범시켰습니다. 만장일치로 했다고 하던데 이게 지난달 28일이었나요. 김종인 비대위 체제 출범 첫 상임위, 전국위 그때하고는 분위기가 사뭇 달랐던 것 같습니다.
[김형준]
물론 당선자, 새롭게 21대 국회에 입성하시는 분들이 거의 대부분 김종인 비대위 체제에 권한을 주고 그리고 한번 변화를 해보자라고 하는 나름대로의 큰 공감대가 만들어졌기 때문에 지난번하고는 굉장히 다를 거라고 저는 봅니다. 그런데 저는 시기가 중요한 건 아닙니다.
내년 물론 4월까지 시기가 정해져 있지만 1차적으로 3개월, 2차적으로 6개월입니다. 6개월 내에 뭔가 가시적인 성과를 만들어내지 못하면 김종인 비대위도 상당히 고전을 할 가능성이 높기 때문에 그 짧은 기간 동안에 결국은 국민들이 변하고 있구나라는 것을 느끼게끔, 보여줄 수 있게끔 할 수 있는 리더십을 김종인 비대위원장이 갖고 있느냐의 여부가 핵심사항이라고 보고요.
세상이 변했으니까 결국은 거기에 맞춰서 적응하지 않으면 도태되는 거잖아요. 그러니까 지금 선거에서 다른 것도 아니고 4번의 전국적 선거에서 패배했다는 건 이 정당이 분명히 뭔가 치명적 결점이 있다는 게 확인이 된 거잖아요, 국민들로부터. 그리고 이번에는 아주 굉장히 궤멸적 참패를 당했기 때문에 단순한 처방, 단순한 혁신 가지고는 안 된다. 완전히 파괴적으로 창조적으로 바뀔 수 있는 그러한 계기를 마련할 수밖에 없는 절체절명의 위기이기 때문에 결국 위기를 기회로 바꿀 수 있는 그 힘은 결국은 김종인 비대위원장의 리더십에서 나오지 않을까 생각합니다.
[앵커]
단순한 혁신은 안 된다, 창조적 파괴가 있어야 된다는 분석이신데. 지금 창조적 파괴의 시작으로 당 싱크탱크죠, 여의도연구원 해체를 검토하고 있다고 합니다. 그런가 하면 함께 활동한 비대위원 9명도 선임이 됐는데요. 어떻게 보십니까? 이 부분들에 대해서?
[최창렬]
비대위원도 청년, 여성을 많이 포진시켰더라고요. 그런 것은 어쨌든 외형적인, 외관적인 변화이기 때문에 의미가 있다고 봐요, 일단. 젊은 사람들을 포진시키는 것이기 때문에. 그런데 앞서 말씀하신 것처럼 기본적으로 통합당이 궤멸적 참패라는 말씀을 김 교수님이 하셨잖아요.
궤멸적 패배를 당한 거예요. 이번 선거는 민주당이 압승한 게 아니라 통합당에 대해서 완전히 패배를 안긴 거예요, 국민들이. 그동안 수구적이고 냉전적인 행태들, 계속 민주당이나 여권에 대해서 진보진영을 좌파 프레임으로 얽어매려고 했던 것, 좌파 사회주의, 좌파독재. 그 얘기 많이 했어요.
이른바 아스팔트 우파. 그런데 아스팔트 우파라는 의미가 함의하고 있는 게 뭡니까? 너무 강경투쟁, 무조건 과거 수구적인 반공주의, 냉소주의 이런 게 아주 쩔어 있어요. 거기에 대한 심판이거든요, 국민들의. 물론 코로나19에 잘 대응한 부분도 있어요, 정부가. 그런 것에 대한 패배도 있습니다마는. 그래서 지금 김종인 위원장이 얘기하는 게 그거라고 저는 봐요.
세상 변화에 빨리 빨리 적응해야 된다는 것. 세상이 이렇게 가 있는데, 과거 유신시대에 갇혀 있고 유신 시대의 산업화 논리에 여전히 시장만능주의에 갇혀 있고. 이런 걸 깨지 않으면 안 된다는 거예요. 그래서 지금 통합당이 갖고 있는 한국사회의 구조적 모순이 무엇인지, 진보와 보수를 넘나들어야 돼요.
어떤 면에서 민주당보다 더 진보적인 의제를 가지고 승부할 수 있어야 되는 거고. 기본소득 같은 게 의제로 등장할 것 같은데 여기에 어떻게 대응하느냐. 다시 말하면 그때 2012년에 경제민주화라는 의제를 가지고 사실 진보적 의제를 더 선점했던 거 아니에요, 2012년도에 김종인 비대위원장이, 새누리당 때. 총선 이기고 대선 이기고 했지 않습니까, 그해. 그런 식으로 뭔가 새로운 이슈를 주도한다면 국민들이 합리적 보수나 합리적 중도세력들이 하다 못해 진보까지도 통합당을 주목할 겁니다.
그래서 3개월 내지 6개월 정도 이런 모습을 보인다면. 그대신 구체적인 정책이나 이슈에서 어떤 행동을 보일 것인가. 그런 다음에 뭔가 바뀌는 조짐을 보일 수 있다, 그렇지 않고 여전히 비대위에 청년, 여성들 포진시켰지만 행태나 발언이나 이런 것들이 크게 변하지 않았다면 그건 해체에 가까운 당의 비대위의 활동이 아니다, 이렇게 볼 수 있어요. 그래서 뭔가 완전히 바뀌는, 해체라고 느낄 수 있을 정도로 바뀌지 않으면 안 된다, 그 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
진보, 보수, 중도라는 말 쓰지 마라. 자유우파라는 말도 쓰지 마라. 김종인 위원장은 오늘 이렇게 이야기했다고 하는데 지금 기본소득을 의제로 갖고 올 것이다라고 분석해 주셨습니다. 어떤 청사진을 제시할 거라고 보십니까?
[김형준]
보수는 제3의 길을 가야 됩니다. 예를 들어서 영국 노동당이 97년에 블레어가 정권을 잡고 나서 제3의 길을 갔거든요. 마찬가지로 그건 오른쪽으로 간 거예요. 그렇다고 한다면 지금 보수당인 미래통합당이 외연을 확대하기 위해서는 우쪽으로 가는 것이 아니라 가운데로 가야 되잖아요. 가운데로 가야 된다는 건 중도층, 특히 제가 강조하고 싶은 건 보수 통합당이 살 수 있는 가장 핵심적인 부분은 서민 쪽 보수로 가야 된다고 저는 봅니다.
그러니까 서민의 아픔, 사회적 약자와 같이 있을 수 있는 정당이 돼야지만 살아남을 수 있는 길이 열리는 거예요. 그러면 지금 코로나 이후에 얼마나 많은 사람들이 고통받고 있고 그리고 정말 사회적 양극화가 심화됐다고 한다면 지금은 경쟁을 얘기하고 성장을 얘기했던 시대는 지났다, 시대가 바뀌었다고 하잖아요.
이제는 균형과 분권과 형평과 이런 것을 강조하는 것이 시대정신이 되어버린 거예요. 보수의 가치가 시대정신이 아니라 진보의 가치가 시대정신이라고 한다면 보수의 가치를 배격하는 것이 아니라, 진보의 가치를 배격하는 것이 아니라 진보의 가치를 포용할 수 있는 새로운 제3의 보수의 길을 가려고 하는. 그런 의미에서 진보, 보수, 중도도 없는 정말 자유 우파, 보수 우파가 아니라 제가 항상 강조하지만 진보 우파의 길을 가야 된다라는 말씀을 드리고 싶습니다.
[앵커]
진보의 가치를 포용할 수 있는 진보 보수가 돼야 된다, 진보 우파가 되어야 된다라는 분석이었습니다. 마지막으로 여야 원구성 협상 이야기를 해 보겠습니다. 지금 기싸움이 치열한데. 법사위원장, 예산결산특별위원회 위원장을 누가 맡을지를 놓고 지금부터 여야 기싸움이 치열합니다. 그런데 오늘 윤호중 사무총장이 이렇게 말했습니다.
18개 상임위원장 모두 다 갖고 와야 된다. 그랬더니 주호영 원내대표는 차라리 국회를 없애라 이렇게 맞섰거든요. 이런 기싸움에 대해서는 어떻게 보고 계십니까?
[최창렬]
글쎄요, 미국 대통령제는 승자 독식이라고 하잖아요. Winner take all. 1인자가 다 갖는다는 거예요. 상임위원장 18개를 다 갖겠다는 것은 나름의 논리가 있어요. 일단 177석 대 103석이니까 상임위원장은 국회 본회의에서 선출해요. 그러니까 다수결로 하면 다 가질 수 있어요. 법적 하자 없죠. 그런데 이 문제는 12대 국회 때까지, 13대부터 바뀐 거예요. 12대 국회 때까지는 전두환 독재였어요.
그렇지 않았습니까? 그리고 나서 물론 노태우 대통령도 있었습니다마는. 기본적으로 승자독식이 우리나라 미국 대통령제와 다르기 때문에 승자 독식을 우리나라 국회에 그대로 적용하기는 좀 문제가 있는 것 같고. 또 하나 문제가 지금 낮은 사람, 겸손한 권력, 강한 나라, 이거 엊그저께 노무현 대통령 11주기에서 한 얘기 아닙니까?
이건 문재인 대통령도 취임 30일 때 했던 얘기고. 문재인 대통령이 항상 즐겨 쓰는 말씀이거든요. 이거 이렇게 되면 되게 많은 사람들이 지적하는 게 저도 그 말씀을 많이 드렸습니다마는 170석이 워낙 거대한 여당이기 때문에 다른 때는 괜찮을 말들이 지금은 워낙 거대 여당이 됐기 때문에 말 한마디, 한마디가 조심스러워야 한다, 왜냐하면 비판의 대상이 될 수 있어요.
그래서 이번 권력은 더 절제된 권력을 사용해야 된다라는 말씀을 제가 많이 드렸는데 상임위원회 다 독식할 수 있어요. 그건 다수결에 부합하는 것이에요. 그러나 겸손한 권력, 절제된 권력이 안 맞는 것 같아요. 일단 통합당은 뭔가를 해 보겠다고 하는데 통합당으로서는 이걸 받아들이기가 어렵죠. 그래서 저는 이 승자독식이 맞지 않는 것과 또 하나 문제가 2019년도에 그때 노영민 대변인 시절이에요.
그때는 한나라당이 압승을 했죠. 그때는 뭐라고 했습니까? 민주당 노영인 대변인이. 독재하자는 것인가 이런 식으로 말을 했죠. 내로남불이죠. 그때는 한나라당은 뭐라고 했냐면 다 자기네가 갖는다고 했어요. 양쪽 이건 다 마찬가지인데. 저는 이 상황 속에서 너무 다 갖고 가는 건 합의제 민주주의에는 일단 어긋나요.
다수결 민주주의가 있고 합의제 민주주의가 있는데 다수제에서 합의제로 가자는 거 아니에요. 그런데 협치가 잘 안 되니까 야당이 자꾸 발목을 잡고 그러니까 이런 제의를 할 수는 있지만 그렇다고 하더라도 협치를 더 포용해야죠. 그래서 말씀처럼 다시 돌아와서 법사위를, 이렇게 할 것 같지는 않아요.
민주당이. 법사위원장이나 예결위원장을 하기 위한 협상 카드로 제기하는 건 아닌지, 이렇게 일단 저는 생각을 해요. 18개 다 갖고 간다? 아마 민주당도 말은 그렇게 했지만 그런 생각을 안 할 것 같다는 생각은 합니다, 저는.
[앵커]
어쨌든 법사위원장과 예결위원장을 둘러싼 힘겨루기다라는 분석이신데 이렇게 간다면 개원 전에 원 구성 협상 가능할까요?
[김형준]
쉽지 않죠. 독일에 갔더니 흥미롭게 얘기를 하더라고요. 아무리 의석이 적더라도 야당에게 예결위원장을 준다라고 되어 있어요. 왜냐하면 상호 견제를 하는 것이기 때문에. 그동안 오랫동안 내려왔던 규범이 절차적 방식에 의해서 파괴되면 의회민주주의가 무너진다라는 부분이 있는데. 저는 다음 22대 국회 전에 누가 원구성, 누가 1당이 될지 모를 때 딱 국민들에게 놓고 다수당이 모든 것을 가지고 간다고 하면 맞지만 결과를 보고 우리가 이겼으니까 다 가지고 가겠다는 건 안 맞는 거죠. 그렇게 따지면 2008년에 153석을 당시에 한나라당이 가져갔고 2012년도에 152석을 새누리당이 가져갔는데 단독 과반수가 됐잖아요. 그때는 왜 상임위를 나눠가져야 된다고 했었죠? 안 맞잖아요.
그래서 저는 개인적으로 모든 것을 다 가지고 가야 된다라고 주장하는 사람입니다. 승자독식이 아니라 무한 책임을 가지라는 거예요. 대통령중심제 국가 속에서. 그러나 지금은 그걸 약속하지 않고 결과를 보고 진행을 하려고 하면 오만한 권력이 될 수 있기 때문에 그 부분에 대해서 다시 한 번 여당이 심사숙고해야 되지 않나 하는 생각을 합니다.
[앵커]
여야 원구성 협상. 지금 기싸움이 치열한 상황인데 어떻게 결론이 날지도 앞으로 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 최창렬 용인대 교수, 김형준 명지대 교수였습니다. 잘 들었습니다.
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