■ 진행 : 최영주 앵커
■ 출연 : 박진영 / 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
LH 직원들의 신도시 땅 투기 의혹을 둘러싼 파장이 거센 가운데 일부 지자체 공무원들의 투기 의혹까지 불거졌습니다. 경기 광명시와 시흥시 공무원들이 신도시 예정지의 땅을 산 사실이 시의 자체 조사 결과 드러난 것인데요. 국민 공분이 거센 가운데 내일 예정된 정부 합동조사단의 1차 조사 결과에도 이목이 쏠리고 있습니다. 나이트포커스, 오늘은 박진영 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 함께하겠습니다. 안녕하세요? LH 직원들의 투기 의혹뿐만 아니라 이번에는 공무원들의 투기 의혹까지 제기가 됐습니다. 광명시, 시흥시 공무원들이 땅을 산 것으로 시의 자체 조사 결과 나왔는데 이게 문제가 있는 겁니까? 어떻게 보고 계십니까?
[박진영]
문제가 있죠. 신도시 예정 지역이니까요. 그런데 LH 직원뿐만이 아니라 지자체 직원들도 이 사실을, 지역을 대충 알았다는 이야기이지 않습니까? 지정되는 지역을 알았다는 이야기는 이것은 광범위하게 정보가 퍼졌고 또 광범위하게 투기가 이루어졌을 가능성이 높다라는 저는 반증이다라는 이런 생각이 듭니다. 지금 우리가 3기 신도시를 하고 있는데요. 과거 1기, 2기 신도시 때도 엄청난 투기 바람이 불었던 것으로 제가 기억하고 있습니다. 1기 신도시가 1990년으로 제가 기억하는데요. 발표된 게 그 당시에 1000명 가까이가 구속이 되었답니다. 그런 상황으로 본다면 그 당시에는 차명으로 땅을 구입하고 이런 개념도 잘 없을 때입니다. 물론 그 뒤에는 차명으로 구입을 한다거나 다른 다양한 교묘한 방법들이 동원됐기 때문에 구속되고 이런 숫자는 줄어들었겠지만 투기라고 하는 것이 공공기관을 통한 정보를 통해서 저는 만연해 있지 않았나 이런 생각이 듭니다. 이것이 이번에 곪아서 터진 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 이미 알려진 6급 직원의 경우에는 땅의 불법 형질까지 변경한 것으로 드러났는데 공무원들이 이렇게 내부정보를 이용해서 토지를 구입하는 행위, 사실 원천적으로 차단돼야 되는 게 아닌가 싶습니다.
[장성철]
차단돼야 되는데 이것을 어떻게 막겠습니까. 실제로 미공개 정보, 내부 정보를 이용한 것들은 우리가 처벌이 가능한데 예를 들면 미공개 정보나 내부 정보를 관리하는 직원들은 몇 명 안 되잖아요. 그러면 그 사람이 또 누군가에게 얘기했어요. 이거 여기 좋은 것 같아, 사. 그러면 그 사람이 또 누구한테 얘기를 해요. 이러면 땅을 산 사람은 이것은 내부정보나 미공개 정보를 이용해서 땅을 산 게 아니라서 처벌하기가 불가능해요, 현행법상. 이것은 법적인 제도적인 상당한 우리가 미비점이라고 생각할 수가 있고요. 기본적으로 이렇게 공무원들이 자신들의 정보를 이용을 해서 우월적인 지위 아닙니까? 땅을 사고 그랬다라는 것은 공적인 정보를 사적으로 이용을 했다라는 비판으로부터 자유로울 수 없고요. 정부에서 얘기하는 것처럼 일벌백계해야 한다라고 말씀드립니다.
방금 전 그래픽에서도 봤지만 임병택 시흥시장은 투기를 의심할 만한 특이사항은 아직 발견되지 않았다, 또 이렇게 해명을 했습니다. 부적절한 해명 아닌가요?
[장성철]
그러니까 이걸 조사를 제대로 해야 되는데 그냥 이거 조사해 보니까 아무런 의심할 만한 특이사항이 없어, 미공개 정보, 내부정보 이용해서 산 것 아닌 것 같아요. 이런 식의 해명이거든요. 이것이야말로 면죄부 주는 것 아니겠습니까? 국민들이 정말 분노하고 있는데 이런 식의 해명을 시장이 했다라는 것은 자기 직원을 또 보호하려는 것이 아니냐. 이것은 변창흠 장관의 말과 비슷한 내용이거든요. 이런 부분에 관해서도 정부합동조사단에서 명백하게 조사해야 된다라고 말씀드립니다.
[앵커]
그런가 하면 투기 의혹을 받고 있는 LH 직원들의 수도 점점 늘어나고 있습니다. YTN 취재 결과 LH직원 서너 명이 전수조사 1차 발표를 앞두고 자진 신고한 것으로 확인이 됐는데 지금까지 언론 등을 통해서 알려진 LH 직원들의 수, 이게 빙산의 일각이 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 어떻게 보세요?
[박진영]
저는 정말 빙산의 일각이라는 생각이 드는데요. 저는 개인적인 주장입니다마는 조사하는 방식을 저는 바꿔야 된다고 생각합니다. 사람을 조사하는 것이 아니고요. 땅을 조사해야 된다고 생각합니다. 신도시가 지정되기 직전에 그 지역에 2~3개월 전에 토지 거래가 굉장히 갑자기 늘어나거나, 서너 배로 늘어나거나 이런 곳이 있을 겁니다. 이 땅을 누가 사고 팔았는지 여기에 대해서 조사를 한다면 이것이 과연 투기인지 아닌지, 또 몇 달 전에 신도시가 발표되기 두세 달 전에, 한 달 전에 나왔다면 사전정보가 유출되었다는 뜻이지 않습니까? 이렇게 한다면 저는 광범위하게 조사할 수 있는 방법이 있지 않을까, 그런 생각이 듭니다.
그렇군요. 내일 정부 합동조사단이 1차 전수조사 결과를 발표하는데 벌써부터 한계가 있다, 이런 말들이 나오고 있습니다.
[장성철]
여러 한계가 있죠. 지금 조사한 것은 그냥 본인 명의 산 것으로만 지금 조사하는 거예요. 예를 들면 국토부 직원 4500명, LH직원 9800명, 대략 1만 5000명만 조사하는 겁니다. 원래는 배우자나 직계존비속까지 다 조사해야 되는데 그건 내일까지 동의서를 다시 받아서 다시 조사하게 돼 있어요. 그렇다면 만약에 장인 장모 이분들 명의로 샀으면 어떻게 할 것이냐라는 것. 형제 자매 명의로 샀으면 어떻게 할 것이냐. 이런 부분도 조사를 해야 되는데 이 부분은 지금 조사에 안 들어가 있습니다. 그러면 이렇다면 과연 제대로 된 조사를 통해서 이 사람들이 불법적으로 샀다라는 것을 입증할 수가 있겠느냐. 저는 불가능해보여요. 우리 부대변인님이 말씀 잘해 주신 것처럼 토지 소유 변경하는, 그래서 그것을 쫓아가서 자금 흐름까지 조사를 해야 제대로 되고 정확한 조사를 할 수가 있다. 지금의 조사 방식으로는 땅을 사서 되게 뿌듯해하고 있는 그런 직원들이 웃을 것 같아요. 그래, 밝힐 수 있나 봐라. 이런 식의 생각을 하지 않을까 저는 또 추측해 봅니다.
[앵커]
정부의 합동조사단의 방식이 차명 거래를 잡아내지 못하는 기초조사 수준이어서 벌써부터 회의적인 반응이 나오고 있는 것인데 또 실제로 LH 직원 11명 정도가 개인정보 수집에 동의를 안 했잖아요.
[박진영]
개인정보 동의를 안 하면 이걸 못 하는 상황인데요. 이게 현행법상으로 말씀하신 것처럼 직접 당사자, 그 업무를 하는 당사자가 정보를 취득해서 이걸 가지고 부당이익을 취득했을 경우에는 문제가 됩니다마는, 법적으로 문제가 됩니다마는 한 단계 건너가면 법적으로 문제가 되지 않는 상황이 되기 때문에 그런 분들에 대해서 경찰 조사라든가 이런 것들을 마음대로 할 수가 없는 상황이지 않습니까. 이런 부분 때문에 아마 조사가 상당히 난항에 빠질 가능성도 있다, 그런 생각이 듭니다.
그렇군요. 내일 오후에 1차 조사 결과가 발표가 되는데 이 조사 결과가 어떻게 나오든지 간에 논란이 일 것 같습니다.
[장성철]
예를 들면 지금 대략 10명에서 20명 정도 나왔는데 거기다가 대략 10명 정도가 더 있습니다, 이런 식으로 발표를 하게 되면 이거 제대로 된 조사야? 이거는 정말 정부가 너무 무능력한 것 아니야? 이거는 참 부실수사야, 이런 얘기를 받을 수가 있고, 정말 100명, 200명 해가지고 1000명까지 한다면 이거 정말 우리나라 공직사회 큰일 났네 하면서 국민들이 공직사회에 대한 불신감으로까지 갈 수 있어요. 이렇게 되면 문재인 정부에서 지금 아주 의지를 갖고 추진하고 있는 공공주택 분양 이 부분까지도 국민들이 신뢰감을 저하시킬 수가 있습니다. 이것은 정말 정권의 명운을 걸고 제대로 된 조사를 해야 된다. 그래서 총리께서 말씀하신 것처럼, 대통령이 말씀하신 것처럼 정말 일벌백계하고 아주 패가망신할 정도로 아주 엄중한 처벌이 필요하다고 말씀드려요.
[앵커]
지금 조사와 수사를 사실상 병행하게 된 건데 애초에 처음부터 사실 수사라는 방식, 강제수사라는 방식을 택해서 일벌백계하는 방식을 취했으면 어땠을까 하는 생각도 듭니다.
[박진영]
그런데 이게 말씀드린 것처럼 현행 법률상 저촉되는 부분이 약하기 때문에 하기가 어려웠던 건데요. 이게 국민들의 감정을 생각한다면 일단은 발본색원해야 됩니다. 그다음에는 처벌이 이루어져야 되고 그다음에는 이익이 생겼다면 이것을 환수할 수 있는 방법을 찾아야 된단 말이에요. 그런데 이익의 환수라는 것도 생각을 해 보면 소급입법이 될 가능성이 있지 않습니까? 특별법을 만드는 것인데 아마 경제적인 부분에 있어서 특별법을 만들었을 때 헌재의 판결이라든가 이런 부분들도 애매할 수 있을 겁니다. 저는 이런 부분이야말로 여야를 넘어서서 정치권이 해야 될 일이다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.
제가 덧붙이고 싶은 게 뭐냐 하면 지금은 소유 부분만 파악을 해서 조사를 하겠다는 거잖아요. 그런데 이분들이 토지를 소유하고 팔아서 얻는 이익은 다양한 형태가 있을 수가 있어요. 택지지구 지정 전에 미리 정보를 빼내서 토지를 사는 방법이 있고, 또한 자기가 산 토지를 감정평가사들이 평가를 할 때 자기들에게 유리한 감정평가서를 동원해서 감정평가를 높게 받아서 높은 보상을 받는 방법도 있고, 또한 나는 현금보상 안 받을래. 그러면 대토보상을 하게 돼 있어요. 그러면 자기네들이 어느 지역에 어떻게 개발될지 더 잘 알잖아요. 그러면 더 좋은 땅으로 보상을 받을 수 있단 말이에요. 이 사람들은 이런 식으로 해서 자신들의 이익을 극대화시킬 수 있는 구조가 되어 있습니다. 지금은 어쨌든 소유 문제만 조사하고 있지만 감정평가라든지 대토보상 이 문제까지도 확대해서 조사했으면 좋겠다라는 생각이 들어요.
[앵커]
그렇군요. 지금 좋은 지적을 해 주셨습니다. 지금 경찰 국가수사본부를 중심으로 수사의 고삐를 당기고 있는데 여전히 수사 주체를 놓고 정치권에서는 왈가왈부하고 있는 것 같습니다. 어떻게 해야 된다고 보십니까?
[박진영]
글쎄요, 저는 이게 검찰이 하느냐, 경찰이 하느냐 이건 중요치 않은 문제라는 생각이 들어요. 아까도 말씀드린 것처럼 법률적인 부분에서의 관련 법규가 미비하기 때문에 경찰이 1차적으로 조사할 수밖에 없는 저는 그런 상황이라는 생각이 들고요. 1차 조사를 했을 때 여기에서 만약 비리가 나온다면 공직자 비리지 않습니까? 그리고 부정부패지 않습니까? 그러면 검찰이 이야기하는 6대 중대 범죄에 해당될 수 있습니다. 그러면 그때는 검찰이 즉각적으로 투입이 돼서 수사를 하는 그런 상황도 있는 거고요. 저도 여기에 대해서 검사 출신 분들에게 여쭤봤어요. 물어보니까 이게 금융범죄나 이런 것들하고 달라서 땅 관련되는 범죄는 쉽게 보인답니다. 수사의 양이 중요하답니다. 모든 것들을 다 파헤칠 수 있는 그런 부분이 있기 때문에 수사본부를 숫자를 굉장히 늘리고 이러한 상황이기 때문에 이 문제를 가지고 검경 수사권의 문제라든가 또는 검찰과 경찰 간의 갈등의 문제라든가 이런 것들을 보는 것은 조금 애매한 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 땅을 중심으로 계속 수사를 해야 된다라는 지적도 조금 전에 해 주셨는데 경찰이 어제 압수수색에 나섰습니다. 이게 너무 뒤늦은 게 아니냐는 여론의 질타를 받고 있거든요.
[장성철]
많은 분들이 지적을 했습니다. 재빠르게 움직여서 증거를 확보해야 된다라고 했는데 일주일이나 지나서 영장을 청구해서 압수수색을 했단 말이에요. 그동안 일주일 동안 거리낌이 있는 사람들은 많은 증거를 지웠을 것 같아요. 어제 우리 신문 보도 한번 봤죠? 오늘 아침에. 보통 LH 직원들 6시면 퇴근하는데 어젯밤에는 새벽 2시까지 불이 켜져 있었다. 과연 이 사람들 뭘 했을까? 그런 의구심으로 우리 또 바라볼 수밖에 없지 않습니까? 저는 기본적으로 이 수사를 가장 잘할 수 있는 집단은 감사원과 검찰이라고 생각을 해요. 왜냐. 지금까지 해왔으니까요. 대통령께서 발빠르게 빨리 수사하라고 하셨잖아요. 그러면 가장 효율적으로 이 사람들을 다 대규모로 투입해서 하는 게 맞지, 일단은 조사해보고 조사해서 나오면 검찰로 넘겨서 다시 조사하고, 이게 왜 이런 2단계를 거칩니까? 왜 번거롭게 합니까? 그냥 처음부터 검찰과 감사원이 합류된 그런 합동수사본부를 꾸리는 게 옳았다라고 말씀드립니다.
[앵커]
이 부분의 생각은 다르실 것 같습니다.
[박진영]
저는 감사원이 1차적으로 수사하기가 제일 용이하다는 생각이 듭니다. 왜냐하면 법률적 근거가 부족한 경우에는 감사원은 행정부를 감시하는 기관이기 때문에 바로 투입돼서 할 수 있는 부분이 있는데요. 경찰이라든가 검찰은 법률적인 부분에 의해서 적용되어서 해야 되기 때문에 여기에 대해서 까다로울 수 있습니다. 그런 부분에서 저는 한편으로 동의를 하고 있고요. 우리가 이 부분을 보는 데 있어서 저는 검찰을 감사한다거나 경찰을 감사할 필요는 없고요. 늑장수사라는 부분에 저도 동의가 됩니다. 경찰도 영장 청구를 늦게 했고요. 검찰도 보면 영장 청구를 금요일 밤에 늦게 해서 법원이 주말을 넘기는 이런 상황을 만들어버렸더라고요. 저는 이게 이 사안에 대해서 위중하게 생각하지 않았다, 이런 것들보다는 경찰이라든가 검찰 역시 관료주의적인 그런 모습들이 존재하는 겁니다. 퇴근 후에는 영장 발부 안 한다. 이건 사실 이런 국민들이 보는 위급한 상황에 이게 말이 안 되는 이야기지 않습니까? 저는 판사도 똑같이 비판받을 수 있는 상황이다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 여당에서는 연일 검경 협력을 주장하고 있지 않습니까? 그런데 말씀하셨듯이 지금 감사원 조사에 대한 중요성은 그다지 들리지 않고 있는 것 같습니다. 왜 그런 겁니까?
[박진영]
그쪽이 제가 감사원이 어떤 방식으로 조사를 하는지 정확하게는 잘 모르겠습니다마는 논리적으로 판단을 해봤을 때 수사가 불가능한 상황에서도 감사원은 감사가 가능한 거거든요. 그런 측면에서 저는 감사원의 감사가 빨리 이루어졌으면 좋겠다는 생각이 들고요. 사실은 저도 외적으로 들은 이야기입니다마는 감사원이 깊이 있고 정밀하게 하는 스타일은 아닙니다. 굉장히 양적으로 하는 곳입니다. 지난번에 우리가 원전 감사 때도 드러났습니다마는 숫자를 가지고 굉장히 방대한 양을 하는 부분에 있어서는 감사원이 유리한 측면이 있다라고 저도 들었기 때문에 감사원도 바로 투입돼야 되지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 정세균 총리도 오늘 검경 지휘부를 불러서 긴밀한 협력을 주문을 하기도 했는데 과연 경찰과 검찰의 긴밀한 협력이 현실적으로 이루어질 수 있을까라는 의문도 드는데요. 어떻게 보십니까?
[장성철]
불가능해요. 왜냐하면 여기에 검사 1명만 파견됐거든요. 과연 검사 1명이 뭐를 할 수 있겠어요? 많은 지금 대규모로 수사하고 있는데 1만 5000명, 2만 3000명 이런 식인데 검사 1명이 뭘 할 수 있겠습니까? 검사가 수사 지휘도 할 수 없잖아요, 현재 상황에서는. 그렇다면 저거는 그냥 말의 성찬이 아니냐, 그런 생각이 들고 여론에서 계속 왜 검찰은 조사 안 시켜라고 하니까 그냥 말로 유기적으로 잘 협조해라고 하는 것 같습니다. 이 부분만큼은 그냥 말로만 끝내지 말고 제대로 조사할 수 있도록 정말 많은 수의 검사들. 노하우 많은 검사들 많이 있잖아요. 그 사람들을 대규모로 투입해서 빨리 조사하는 게 옳다라고 거듭 말씀드립니다.
[박진영]
법적인 문제이기 때문에 최소한 6대 중대범죄에 해당되는 사안이 나왔다고 그러면 즉각적으로 검찰도 투입될 거다, 그렇게 예측해 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘 박범계 장관은 검찰이 나서서 범죄수익을 환수할 수 있다, 또 이렇게 이야기를 하기도 했는데 이건 어떤 의미로 해석을 해야 될까요?
[박진영]
금방 제가 말씀드린 6대 범죄에 해당되는 상황이라고 법무부 장관은 판단을 하고 있는 거죠. 판단을 하고 있는 건데요. 그런데 환수 부분은 조금 차이가 저는 있을 수 있다고 생각합니다. 이익이 이미 발생한 부분에 대해서는 환수하겠다라고 이렇게 할 수 있겠지만 이익이 발생한다는 것은 땅을 사서 다시 되팔아야지만이 이익이 생기는 거지 않습니까? 그런 상황이 되지 않은 투기 상황이 훨씬 더 많을 것이기 때문에 이 부분에 대해서는 저는 국회에서 법률적인 것에 대해서 아마 새로운 제정을 한다거나 접근을 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[장성철]
법률적으로 미비해요. 그러니까 이게 금융소득 같은 경우에는 부당이익은 대략 50배까지도 환수할 수 있는데 이건 환수할 수 방법이 없습니다. 이런 미비점도 분명히 3월 국회에서는 빨리 처리됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
국회에서도 지금 할 일이 많아보입니다. 지금 최근 부동산 가격 폭등에다가 전세대란 이런 와중에 내 집 마련조차 어려워진 국민들, 분노와 실망감이 극에 달하고 있는데 지금 변창흠 국토부 장관의 책임론, 연일 거세지고 있습니다. 그동안 했던 각종 발언들이 논란이 되기도 했었죠. 이 부분은 영상 함께 보고 오시죠.
변창흠 국토부 장관의 말이 연일 구설수에 오르고 있습니다. LH 사태와 관련해서는 책임감을 통감한다, 이렇게 말하면서도 LH 직원들이 개발 정보를 알고 산 것은 아닌 것 같다라는 입장을 또 한 번 재차 이야기를 했습니다. 어떻게 봐야 됩니까?
[박진영]
그러니까요. 좀 상황을 인식을 잘못하고 계시지 않나, 그런 생각이 드는데요. 변창흠 장관이 교수 출신입니다. 교수 출신이고, 공간개발이라고 그러거든, 우리 말로는. 공간개발이라는 정책 부분에서는 스페셜리스트로서 굉장히 탁월하신 분인데 전체 부서의 장으로 관리를 하고 운영을 하는 측면, 그리고 또 국무위원이라는 것이 한편으로 보면 정무적 판단도 해야 되지 않습니까? 국민의 민심과 같이 어우러져가는 그런 부분에 있어서는 좀 모자라지 않나 그런 생각이 좀 드네요.
[앵커]
개발이 될지 안 될지도 모르는 땅에 수십억 원의 거액을 대출을 받아서 묻어놓는다는 것, 정말 납득이 안 되는 일인데 개발 정보를 모르고 직원들이 산 걸까요? 어떻게 봐야 될까요?
[장성철]
말이 안 되죠. 지금 언론에서 많이 나왔잖아요. 그런 것을 보면 개발 정보 없이. 냉지라고 그랬어요. 냉지를 왜 삽니까. 분명히 개발되고 내가 투자하면 막대한 이익을 얻을 거니까 10명이 58억 원을 대출을 받아서 산 것 아니겠습니까? 이런 부분을 우리 장관께서는 몇몇 직원의 개인적인 일탈행위다라고까지 말씀하셨어요. 저는 변창흠 장관, 그냥 오래 계셨으면 좋겠어요. 그냥 여당에서 사퇴시키지 말고 대통령께서 사표받지 말고 계속 그냥 4월 7일 서울시장 선거 때까지 계속 이분 임명 계속 유지하셔서 계속 저런 말실수 해서 국민적인 분노가 들끓게 만들었으면 좋겠습니다. 저는 여당이 왜, 아까 지도부가 그렇게 얘기를 했죠. 변창흠 국토부 장관의 거취 문제에 대해서는 어떠한 논의를 한 적도 없다라고 얘기를 했는데 이거야말로 뭐라고 해야 될까요, 민심을 잘못 읽는 그러한 행동을 하고 있지 않을까 생각듭니다. 선거 치를 생각이 없으면 그냥 계속 변창흠 장관, 오래오래 데리고 가십시오.
[앵커]
지금 좀 역설적으로 말씀을 해 주셨는데 변창흠 장관의 문제성 발언이 연일 이어지자 여당인 더불어민주당 내부에서조차 책임론이 터져 나오고 있습니다. 관련 발언 직접 들어보시죠.
[변창흠 / 국토교통부 장관 (9일) : 그 결과에 따라서 저도 책임질 일은 책임지도록 하겠습니다.]
[최인호 / 더불어민주당 수석대변인 : 당 지도부는 변창흠 국토부 장관의 거취 문제에 대해서 어떠한 논의를 한 바가 없습니다.]
[박수현 / 더불어민주당 홍보소통위원장 : 제가 어제 변창흠 장관의 사퇴를 주장하긴 한 건 맞습니다. 그런데 오늘내일 사퇴하라는 것은 아니라고 제가 이야기를 한 것은 뭐냐 하면 사퇴하는 것이 책임을 다 면하는 것은 아니거든요. 문재인 정부의 부동산 정책을 총체적으로 실패로 가게 할 우려가 있어서 저는 이 며칠의 과정이라도, 처음 초기 과정이라도 변창흠 장관이 너한테 맡기면 기왕에 좋은 정책 냈으니까 잘할 수 있겠다는 신뢰를 받아야 되는데 그 신뢰를 받지 못한다면 사퇴를 해야 된다. 그런 뜻이었습니다.]
[박용진 / 더불어민주당 의원 (KBS 라디오 '최경영의 최강시사') : 국민들의 신뢰를 받고 있지 못한 상황 아니냐. 임기가 보장된 자리가 아니라 정무적인 자리잖아요.]
[앵커]
실제 여당 내 분위기가 어떤지 궁금합니다. 실제 책임론이 이렇게 나오고 있는 겁니까, 아니면 일부 의원들의 생각입니까?
[박진영]
일부 의원들이지만 그런 의견을 내는 것으로 언론에서도 그렇게 보이네요. 그리고 저는 사실 본인도 사퇴를 고민할 수 있다, 그런 생각이 드는데요. 그런데 오히려 보면 어떻게 보면 사퇴는 쉬울 수 있는데요. 선뜻 이야기하지 못하는 이유가 저는 공급정책 문제에 있다라고 이렇게 생각합니다. 2월 4일 발표된 공급정책을 장관이 주도해서 진행을 해야 되는데요. 장관이 사퇴한다면 공급정책에 차질이 있을 수 있다라는 신호로 보일 수 있거든요. 흔히 이야기하는 시장이 다시 요동칠 수 있다라는 그런 우려 때문에 바로 사퇴하겠다, 이런 말씀을 못하지 않나 이런 생각이 들고요. 마찬가지입니다. 사실 신도시 지정이 된 곳에 우리가 부동산 투기가 일어났지 않습니까? 누가 그런 이야기하더라고요. 그러면 지정 취소하면 되지 않느냐. 그러면 이야기를 하거든요. 지정 취소를 하는 것도 쉽지 않은 상황이잖아요. 취소하는 순간에 기타 지역의 수도권 지역이 다시 한 번 요동을 칠 겁니다. 이런 아주 흔히 아는 외통수 비슷한 상황에 몰려 있기 때문에 결국은 사퇴도 쉽지 않은 이런 상황이 되지 않나 생각이 듭니다.
[장성철]
대변인님께서 아주 곤혹스러운 입장을 말씀을 잘 해 주셨는데 저는 이렇게 생각해요. 우리나라 국가 시스템이 장관 한 명이 없어진다고 해서 원래 계획하고 발표하고 진행되는 여러 가지 문제들이 차질이 생길 것 같다? 그럴 정도로 우리나라 공무원 체계가 그렇게 허술한가요? 정말 우리나라에서 최고의 인재들이 고시를 봐서 공무원이 되는 겁니다. 그 막대한 예산을 들여서 공무원 조직을 유지하고 있어요. 그런데 장관 한 명이 없어지면 지금 문재인 정부가 발표한 공공주택 정책이 무산될 위기에 처할 수도 있다라고 판단하는 것 자체가 민심을 잘못 읽는 것이 아니냐라는 생각됩니다. 저는 당연히 왜 변창흠 장관을 사퇴 안 시키지, 의아스러운 마음이 있지만 한편으로는 너무 이렇게 억지를 부리는 것이 아니냐. 억지를 부르면 국민들이 분노해하세요. 국민들의 분노를 여당에서는 잘 받아들여라라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 4월 재보선을 또 앞두고 있기 때문에 더 민감한 시기인데 변창흠 장관도 조사 결과를 보고 책임질 일은 책임지겠다라고 말을 하지 않았습니까? 내일 1차 조사 결과에 따라 자진 결단할 가능성도 있을까요?
[박진영]
그렇죠. 저는 사퇴 문제에 대해서 무조건 안 한다, 이런 상황은 저는 아니라는 생각이 들고요. 서울시장 보궐선거를 이야기했는데요. 이미 제가 여론조사를 보니까 서울시장 보궐선거 여론조사에 LH 사태가 반영이 됐더라고요. 박영선 후보 지지도가 제법 떨어졌더라고요. 이것은 뭐냐 하면 서울시장 선거만을 보는 것이 아니라 사실은 말씀하신 것처럼 정권 전체의 명운걸고 해결해야 될 문제가 아닌가, 이런 생각이 드는 거고요. 2005년도 2시 신도시 때 민주당이 비슷한 경험을 똑같이 했습니다. 2005년도에 2기 신도시 발표하고 그때도 엄청난 투기가 일어났어요. 그러면서 2006년 지방선거에서 졌고 2007년 대선에서 또 졌습니다. 그런 상황들이 있기 때문에 그냥 매 한 번 맞고 지나가자, 장관 빨리 잘라서, 이런 차원의 문제가 아니라 근본적인 해결을 아마 저는 해야 될 거다라는 그런 생각을 하고 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 문재인 대통령도 여당 원내대표단을 청와대로 초청해서 오찬을 함께하면서 당면 현안에 대해서 논의를 했는데 이 자리에서 엄정대처를 지시를 했습니다. 관련 발언 듣고 오시죠.
[문재인 대통령 : 지금 LH 공사 직원들의 토지 투기 문제로 국민들의 분노가 매우 큽니다. 개발을 담당하는 공공기관 직원이나 공직자가 관련 정보를 부당하게 이용하여 부동산 투기를 한다는 것은 우리 사회의 공정과 신뢰를 바닥에서 무너뜨리는 용납할 수 없는 비리 행위입니다.]
[김태년 / 더불어민주당 대표 권한대행 : 이번 기회에 공직사회의 도덕적 해이와 부패를 완전히 뿌리 뽑을 수 있도록 해야 할 것입니다. 공정하고 청렴한 공직사회가 제도적으로 뿌리내리도록 개혁하겠습니다. ]
[앵커]
당정도 이번 LH 사태를 매우 심각하게 바라보고 있는 것 같습니다. 지금 문재인 대통령이 5차례에 걸쳐서 엄정 대처를 지시했지만 이렇게 직접적으로, 공개적으로 비판한 건 또 이번이 처음이거든요.
[장성철]
그만큼 상황을 위중하게 생각하고 계신다라는 생각인데 또 말씀을 하신 게 있어요, 이 자리에서. 부동산 거래의 투명성을 획기적으로 높이기 위해 제도 마련을 국회가 각별한 관심을 가져달라라고 말씀하셨어요. 이거는 저는 되게 변명 같아요. 모든 책임을 국회가 제도를 안 만들어줘서 이런 일이 벌어졌어라고 책임 회피하는 것으로 저는 느껴집니다. 국토교통부 장관 누가 임명하셨습니까. LH 공사 사장 누가 임명하셨습니까. 대통령이 임명하셨습니다. 그러면 그 임명된 사람을 통해서 그 제도나 규칙이나 직원들의 일탈행위가 없어지도록 노력을 했었어야죠. 집권 5년차입니다. 지금까지 왜 이런 일을 안 하셨어요? 민변과 참여연대가 밝힌 일이잖아요. 그러면 우리나라 공적인 조직인 공무원 조직은 왜 이런 것을 못 밝혔냐고요. 청와대는 뭐 했습니까? 민정수석실 산하에 공직기강비서관실 있습니다. 이런 거 잡으라고 그 조직을 유지하는 것 아니겠습니까? 지금까지 뭐 하고 이제 와서 국회가 제도를 마련해 줘야 된다라고 책임 회피성 말씀을 하시는 것은 대단한 유체이탈 화법이 될 수가 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
대변인님께서는 어떻게 반박하시겠습니까?
[박진영]
대통령이라는 자리가 참 힘듭니다, 생각을 해보면. 이 사태에 대해서 여당 대표도 사과를 하셨고 총리도 사과를 하셨습니다마는 대통령의 입장이라는 것은 최종 정리되는 상황이라지야만 쉽게 밝힐 수 있는 거죠. 왜냐하면 대통령이 이야기를 하면 국가 정책으로써 결론이 딱 나버리는 상황이지 않습니까? 그런 부분에서 좀 더 조심스럽게 접근하신 게 아닌가라는 생각이 들고요. 사실 모든 정부가 출범할 때, 정부가 출범할 때 공직사회 혁신에 대한 방대한 계획을 세우고 정부조직법도 바꾸고 이렇게 합니다. 그런데 문재인 정부가 전 정부의 탄핵으로 인해서 갑자기 들어서다 보니까 인수위를 거치지 못했어요. 인수위를 거치지 못했기 때문에 공직사위의 혁신이라든가 조직법을 바꾸지 못하고 그대로 공직사회가 이어가는 이런 상황들이 있었다라는 이런 부분들도 변명 아닌 변명이지만 좀 드릴 수밖에 없는 상황인 것 같고요. 저는 이 상황이 1차적으로 정리가 되는 시점에 대통령께서 전체적으로 저는 입장을 밝히실 것이다라고 이렇게 예측을 해봅니다.
[장성철]
그러니까 대통령이라는 자리가 입장을 밝히고 유감을 표명하고 그냥 국회에다 책임을 떠넘기는 자리가 아니잖아요. 모든 국정운영의 무한한 책임은 결국 대통령한테 있습니다. 그래서 우리가 대통령제를 유지하는 거잖아요. 우리가 탄핵을 당해서 인수위도 없이 출범했기 때문에 공직사회 혁신을 꾀할 수가 없었다. 좋아요. 1~2년 동안은 그랬으면 괜찮은데 지금 집권 5년차잖아요. 그러면 1, 2년 지나서는 공직사회 혁신 어떻게 해야 될지 기강 어떻게 바로잡을지 그것도 함께 연구하고 제도를 마련했어야 하는데 그것이 좀 부족하지 않았느냐라는 생각이 듭니다.
[앵커]
야당에서는 변창흠 장관의 해임, 또 국정조사가 필요하다, 이런 입장을 보이고 있고 또 미공개 정보를 활용한 투기 행태가 다른 공공기관에서도 일어나고 있는 것으로 드러났는데 조금 전에 1차적으로 사퇴가 정리되는 시점에 대통령이 또 한 번 입장을 밝힐 것이다라고 하지 않으셨습니까? 그런데 이게 어디까지 조사를 확대해야 되는지, 그 부분도. 또 앞으로 계속해서 의혹이 나올 수도 있는 거고요. 언제쯤 정리가 될까요?
[박진영]
저는 개인적인 사견입니다마는 1차적으로 신도시 지정과 관련된 지역은 전부 다 저는 해야 된다라는 생각이 들어요. 3기 신도시죠. 그리고 실제로 보면 지자체에서 재개발 지정할 때도 지역에, 향토에 토속 비리가 존재할 수 있습니다. 그런 부분들도 있기 때문에 저는 전방위적으로 해야 되는데 그것은 뭐냐 하면 법적으로 허용되는 기간. 그게 몇 년이 될지는 알 수 없습니다마는 그 기간까지 다 했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 또한 다른 방편으로써 금방 말씀하신 공공기관 말씀을 하셨는데 최근에 포스코의 내부자 주식거래 문제가 한번 언론에 나온 적이 있습니다. 이게 비리인지 아니면 그냥 단순 의혹인지는 모르겠습니다마는 사실 제일 어려운 게 공직사회 혁신과 공공 부문 혁신이 역대 정부에서 단 한 번도 하지를 못했어요. 제가 그래서 사석에 가면 그런 이야기를 합니다. 이거 우리가 선진국 가기 위해서는 공공혁신이 한번 있어야 되는데 이거 하려면 특정 정파로서는 불가능하다. 그러면 뭐냐? 여야가 한번 연정도 한번 해봐야 된다, 제가 이 정도 이야기까지 하거든요. 그래야지. 독일도 마찬가지예요. 독일이 2차 대전 끝나고 선진국에 넘어가는 딱 대연정을 한번 하면서 공직사회와 국가조직 전체를 한 번 같이 다 들여다봐요. 모든 정치세력이. 정치세력이 왜 중요하냐면 정치세력은 국민의 대표거든요. 이런 기관들이 흔히 아는 선출되지 않은 엘리트들을 한번 감시하는 제도를 만들어봐야 되는 기회가 있어야 되거든요. 그런 측면에서 한번 저도 여기에 대해서 시발점으로도 한번 생각해 봤으면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
공직사회의 감시를 위해서는 여야를 총망라한 대연정도 필요하다.
[박진영]
장기적인 과제로. 지금은 현실적으로 불가능하지만요.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 요즘 검찰총장직 사퇴 이후에 주가를 높이고 있는 인물이죠. 윤석열 전 총장도 LH 사태에 대해서 또 한 번 언급을 했습니다. 이게 공정해야 할 게임 룰이 조작된 것이다. 그러니까 현 정부의 슬로건이 사실 공정 아닙니까? 이에 대해서 이렇게 비판을 했습니다. 어떻게 보십니까?
[장성철]
두 번째죠. 공정하지 않아서 결국에는 정보를 미리 모르는 사람은 승산이 없는 게임이다. 이런 식이면 청년들은 절망할 수밖에 없다라는 말이죠. 공정한 룰이 지켜질 거라는 그런 믿음을 줘야 된다라는 것이 국가가 할 일이다라고 주장을 한 건데 기본적으로 청년 세대들의 좌절감이 상당히 클 것 같아요. 경기가 안 좋아서 취직이 안 됩니다. 정보가 없어서 저런 땅 사지도 못합니다. 돈이 없어서 내 집 마련도 못합니다. 그러면 어떻게 삽니까? 국가가 주는 기본소득이나 그냥 청년취직장려금 이런 거 받고 삽니까? 이것은 이 정부가, 이 정권이 상당히 청년들에게 큰 죄를 짓고 있다라는 생각이 들어요. 경기가 안 좋고 경제가 안 좋아서 직장이 많이 없을 수는 있어요. 그런데 하지만 내가 노력을 하면 나도 뭔가를 이룰 수 있어라는 꿈과 희망을 줘야 되죠. 그런데 그렇게 하지 못하잖아요. 전 법무부 장관은 딸 아이의 표창장을 위조해서 의사를 만들었어요. 이런 나라가 과연 문재인 정부가 꿈꿨던 나라다운 나라인지 저는 다시 한 번 되묻고 싶습니다.
[앵커]
윤석열 전 검찰총장. 연일 정치적 메시지를 내고 있는데 이에 대해서 여권은 어떤 시각으로 바라보고 있습니까?
[박진영]
좀 불편하기도 하고 뜬금없죠. 사실 저런 비판 충분히 할 수 있다고 봅니다. 그러나 윤 총장님이 어휘, 표현력이 조금 떨어진다는 생각이 드는 게, 이거는 경쟁하는데 룰의 문제가 아니잖아요. 선수가 아닌 사람이 뛰어든 거잖아요. 청년들끼리 일자리 문제라든가 집을 살 때 경쟁하는 이런 게 아니고 흔히 아는 LH 직원들은 선수가 아니잖아요. 같이 경쟁하는 선수가 아니고 주최 측이 농간을 부린 거잖아요, 어떻게 보면. 그런 측면에서 좀 표현력은 룰, 규칙 이런 표현들은 검사 시절에 늘 쓰던 표현들이죠. 아마 메시지를 자꾸 내시려면 공부 좀 하셔야 될 것 같아요. 이 정도 메시지는 저도 하루에 100개씩 낼 수 있습니다. 조금 더 공부하셔서 신도시에 공공개발도 필요하다. 부동산 이익 환수는 어떻게 할 것인가, 그 정도 될 때 메시지 내야지 큰 그림 그리는 정치인으로서 자격이 있지, 아직까지는 공부 좀 더 하셔야겠다. 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
LH 직원들에서 시작된 투기 의혹이 또 여당으로 옮겨붙는 모양새입니다. 양이원영 더불어민주당 의원 모친이 신도시 땅의 투기 의혹이 제기됐는데 이건 어떻게 된 겁니까?
[장성철]
경기도 광명시 가학동 산42번지에 대략 20평과 2850평 중에서 20평의 지분을 공유한 형태로 매입을 했어요. 그리고 2021년도에는 광명시에 3기 신도시로 여기가 지정이 됐습니다. 그리고 매입한 토지가 LH에서 개발하는 신도시 예정부지에는 미포함됐어요. 그냥 신도시 인근이라는 얘기죠. 그런데 전문가들한테 물어보니까 신도시에 포함된 지역도 땅값이 폭등을 하지만 바로 인근 지역, 주변 지역도 땅값이 상당한 수준으로 폭등한다는 겁니다. 결국에는 양이원영의 모친께서 부동산 투기를 한 것이 아니냐, 그런 의혹을 받고 있는데 본인은 몰랐대요. 모를 수 있어요. 모를 수 있습니다. 부모가 자식에게 나 이 땅 샀어, 저 땅 샀어, 얘기를 다 안 할 수가 있죠. 그런데 하지만 이러한 불법적인 투기 의혹에 대해서는 일벌백계하겠다, 제명하겠다라고 민주당 스스로 약속을 했습니다. 이 부분이 몰랐다라는 것만으로 다 면죄부가 될 것인지, 아니면 다른 조치를 취할 것인지 국민들이 분명히 지켜보고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
지금 양이원영 의원뿐만 아니라 김경만 의원의 배우자도 경기 시흥 일대 땅 쪼개기 투기 의혹이 일고 있는데 여당에서는 지금 여당 의원들의 이런 잇따른 투기 의혹, 어떻게 보고 계십니까?
[박진영]
세 분이더라고요. 세 분인데 세 분 다 국회의원이나 정치인이 되기 전에 했던 행위인데요. 이것에 대해서 어떻게 윤리심판원에서 판단할지 저는 굉장히 곤혹스러울 거라는 생각이 듭니다. 다만, LH 직원들의 가족들이라든가 지인들의 문제까지 따지고 들면서 당에 있던 분들은 현재 소속되어 있기 때문에 저는 그냥 넘어가기는 쉽지 않을 것이다, 그런 생각이 들고요. 양향자 의원은 조금 애매하더라고요. 제가 보기에는 투기로 조금 어렵다라는 지역이고 그런 생각이 들었습니다마는.
[앵커]
경기도 화성의 신규 택지개발지구와 가까운 땅을 보유했다, 이런 의혹을 받고 있죠.
[박진영]
그런데 거기에는 보니까 그린밸트 땅이기도 하고요. 거기는 신도시하고는, 저도 땅을 조금은 보는데 그런 측면이 좀 있는 것 같고요. 아까 말씀하신 것처럼 사실 신도시에 포함되는 것보다, 신도시에 포함되면 수용력을 때려서 공시지가로 매입을 해버리기 때문에 보상가가 적어집니다. 그래서 흔히 아는 나무도 심고 농사도 짓는 척하고 이런 건데요. 주변 땅들은 오히려 훨씬 더 많은 혜택을 보는 그런 경향들이 있거든요. 그래서 저는 이런 의혹이 있는 분들이 선출직으로 온 것에 대해서 참 근본적인 저도 문제의식이 좀 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 민주당은 양이원영 의원에 대해서 윤리감찰단 조사에 나서겠다, 이런 입장인데 어떻습니까? 첫 제명 사례가 될 수도 있을까요?
[박진영]
제명까지는 좀 어렵지 않겠나라는 생각이 들고요. 말씀드렸던 양이원영 의원하고 김경만 의원하고도 또 좀 차이가 있는 것 같아요. 우리가 또 한국 사회에서 독립경제가구로서 존재하는 부모님과 그다음 부부라는 차이도 존재하고 있고. 그래서 제가 보기에는 이거는 LH의 조사와 수사가 이루어지는 과정들에 준용되어서 당에서도 판단하려고 하지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[장성철]
그런데 이거 당에서는 더 엄격하게 판단해야죠. 본인들의 잘못에 대해서 엄격하게 판단해야 LH 공사의 직원들의 일탈 행위에 대해서도 더욱더 엄격하게 조치를 취할 수가 있습니다. 배우자가 사서 몰랐어요. 모친이 사서 몰랐어요. 이런 변명을 토지주택공사, LH공사 직원들이 하면 어떡할 거예요. 지금은 본인들 명의로만 조사했지만 앞으로 있을 여러 가지 가족들의 조사에 있어서 가족들이 나 모르게 사버렸는데 내가 어떻게 압니까라고 하면 그 사람들에게도 그러면 면죄부 줄 겁니까? 여당 의원들도 면죄부 받는데 우리는 왜 벌을 받아야 됩니까라고 항변하면 여당은 뭐라고 할 거예요? 보다 더 엄격하게 본인들의 문제에 대해서 인식하셨으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 선거를 앞두고 사실 LH 직원들의 투기 의혹으로 민심이 굉장히 안 좋은 상황인데 여기에 또 여당 의원들의 잇따른 투기 의혹까지 제기가 되는 상황이군요.
[박진영]
충분히 비판받아야 되고 절차를 통해서 어떤 조치가 이루어질 거라고 보는데요. 한편으로 보면 저는 이 부분들이 한국 사회의 토지정책을 주도했던 관료들의 역물타기일 수도 있습니다. 그런 측면이 있기 때문에 정치인들이 연루되었다는 것에 의해서 이분들이 우리보다 더 현재 높은 사람들이 저런 짓을 했기 때문에 우리는 피라미야, 이렇게 하는 것은 저는 역으로 맞지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 이분들이 정치인이 아닌 상태에서 투자를 했던 분들이기 때문에 저는 전방위적으로 더 섬세하게, 더 세게 공직사회를 대상으로 해서 저는 이런 조사와 수사를 해야 된다, 이런 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 내일이죠. 정부 합동조사단의 1차 조사 결과가 나오는데 어떤 결과가 있을지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 박진영 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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■ 출연 : 박진영 / 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 / 공감과 논쟁 정책센터 소장
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송로 확인하시기 바랍니다.
[앵커]
LH 직원들의 신도시 땅 투기 의혹을 둘러싼 파장이 거센 가운데 일부 지자체 공무원들의 투기 의혹까지 불거졌습니다. 경기 광명시와 시흥시 공무원들이 신도시 예정지의 땅을 산 사실이 시의 자체 조사 결과 드러난 것인데요. 국민 공분이 거센 가운데 내일 예정된 정부 합동조사단의 1차 조사 결과에도 이목이 쏠리고 있습니다. 나이트포커스, 오늘은 박진영 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 함께하겠습니다. 안녕하세요? LH 직원들의 투기 의혹뿐만 아니라 이번에는 공무원들의 투기 의혹까지 제기가 됐습니다. 광명시, 시흥시 공무원들이 땅을 산 것으로 시의 자체 조사 결과 나왔는데 이게 문제가 있는 겁니까? 어떻게 보고 계십니까?
[박진영]
문제가 있죠. 신도시 예정 지역이니까요. 그런데 LH 직원뿐만이 아니라 지자체 직원들도 이 사실을, 지역을 대충 알았다는 이야기이지 않습니까? 지정되는 지역을 알았다는 이야기는 이것은 광범위하게 정보가 퍼졌고 또 광범위하게 투기가 이루어졌을 가능성이 높다라는 저는 반증이다라는 이런 생각이 듭니다. 지금 우리가 3기 신도시를 하고 있는데요. 과거 1기, 2기 신도시 때도 엄청난 투기 바람이 불었던 것으로 제가 기억하고 있습니다. 1기 신도시가 1990년으로 제가 기억하는데요. 발표된 게 그 당시에 1000명 가까이가 구속이 되었답니다. 그런 상황으로 본다면 그 당시에는 차명으로 땅을 구입하고 이런 개념도 잘 없을 때입니다. 물론 그 뒤에는 차명으로 구입을 한다거나 다른 다양한 교묘한 방법들이 동원됐기 때문에 구속되고 이런 숫자는 줄어들었겠지만 투기라고 하는 것이 공공기관을 통한 정보를 통해서 저는 만연해 있지 않았나 이런 생각이 듭니다. 이것이 이번에 곪아서 터진 게 아닌가 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 이미 알려진 6급 직원의 경우에는 땅의 불법 형질까지 변경한 것으로 드러났는데 공무원들이 이렇게 내부정보를 이용해서 토지를 구입하는 행위, 사실 원천적으로 차단돼야 되는 게 아닌가 싶습니다.
[장성철]
차단돼야 되는데 이것을 어떻게 막겠습니까. 실제로 미공개 정보, 내부 정보를 이용한 것들은 우리가 처벌이 가능한데 예를 들면 미공개 정보나 내부 정보를 관리하는 직원들은 몇 명 안 되잖아요. 그러면 그 사람이 또 누군가에게 얘기했어요. 이거 여기 좋은 것 같아, 사. 그러면 그 사람이 또 누구한테 얘기를 해요. 이러면 땅을 산 사람은 이것은 내부정보나 미공개 정보를 이용해서 땅을 산 게 아니라서 처벌하기가 불가능해요, 현행법상. 이것은 법적인 제도적인 상당한 우리가 미비점이라고 생각할 수가 있고요. 기본적으로 이렇게 공무원들이 자신들의 정보를 이용을 해서 우월적인 지위 아닙니까? 땅을 사고 그랬다라는 것은 공적인 정보를 사적으로 이용을 했다라는 비판으로부터 자유로울 수 없고요. 정부에서 얘기하는 것처럼 일벌백계해야 한다라고 말씀드립니다.
[앵커]
방금 전 그래픽에서도 봤지만 임병택 시흥시장은 투기를 의심할 만한 특이사항은 아직 발견되지 않았다, 또 이렇게 해명을 했습니다. 부적절한 해명 아닌가요?
[장성철]
그러니까 이걸 조사를 제대로 해야 되는데 그냥 이거 조사해 보니까 아무런 의심할 만한 특이사항이 없어, 미공개 정보, 내부정보 이용해서 산 것 아닌 것 같아요. 이런 식의 해명이거든요. 이것이야말로 면죄부 주는 것 아니겠습니까? 국민들이 정말 분노하고 있는데 이런 식의 해명을 시장이 했다라는 것은 자기 직원을 또 보호하려는 것이 아니냐. 이것은 변창흠 장관의 말과 비슷한 내용이거든요. 이런 부분에 관해서도 정부합동조사단에서 명백하게 조사해야 된다라고 말씀드립니다.
[앵커]
그런가 하면 투기 의혹을 받고 있는 LH 직원들의 수도 점점 늘어나고 있습니다. YTN 취재 결과 LH직원 서너 명이 전수조사 1차 발표를 앞두고 자진 신고한 것으로 확인이 됐는데 지금까지 언론 등을 통해서 알려진 LH 직원들의 수, 이게 빙산의 일각이 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 어떻게 보세요?
[박진영]
저는 정말 빙산의 일각이라는 생각이 드는데요. 저는 개인적인 주장입니다마는 조사하는 방식을 저는 바꿔야 된다고 생각합니다. 사람을 조사하는 것이 아니고요. 땅을 조사해야 된다고 생각합니다. 신도시가 지정되기 직전에 그 지역에 2~3개월 전에 토지 거래가 굉장히 갑자기 늘어나거나, 서너 배로 늘어나거나 이런 곳이 있을 겁니다. 이 땅을 누가 사고 팔았는지 여기에 대해서 조사를 한다면 이것이 과연 투기인지 아닌지, 또 몇 달 전에 신도시가 발표되기 두세 달 전에, 한 달 전에 나왔다면 사전정보가 유출되었다는 뜻이지 않습니까? 이렇게 한다면 저는 광범위하게 조사할 수 있는 방법이 있지 않을까, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 내일 정부 합동조사단이 1차 전수조사 결과를 발표하는데 벌써부터 한계가 있다, 이런 말들이 나오고 있습니다.
[장성철]
여러 한계가 있죠. 지금 조사한 것은 그냥 본인 명의 산 것으로만 지금 조사하는 거예요. 예를 들면 국토부 직원 4500명, LH직원 9800명, 대략 1만 5000명만 조사하는 겁니다. 원래는 배우자나 직계존비속까지 다 조사해야 되는데 그건 내일까지 동의서를 다시 받아서 다시 조사하게 돼 있어요. 그렇다면 만약에 장인 장모 이분들 명의로 샀으면 어떻게 할 것이냐라는 것. 형제 자매 명의로 샀으면 어떻게 할 것이냐. 이런 부분도 조사를 해야 되는데 이 부분은 지금 조사에 안 들어가 있습니다. 그러면 이렇다면 과연 제대로 된 조사를 통해서 이 사람들이 불법적으로 샀다라는 것을 입증할 수가 있겠느냐. 저는 불가능해보여요. 우리 부대변인님이 말씀 잘해 주신 것처럼 토지 소유 변경하는, 그래서 그것을 쫓아가서 자금 흐름까지 조사를 해야 제대로 되고 정확한 조사를 할 수가 있다. 지금의 조사 방식으로는 땅을 사서 되게 뿌듯해하고 있는 그런 직원들이 웃을 것 같아요. 그래, 밝힐 수 있나 봐라. 이런 식의 생각을 하지 않을까 저는 또 추측해 봅니다.
[앵커]
정부의 합동조사단의 방식이 차명 거래를 잡아내지 못하는 기초조사 수준이어서 벌써부터 회의적인 반응이 나오고 있는 것인데 또 실제로 LH 직원 11명 정도가 개인정보 수집에 동의를 안 했잖아요.
[박진영]
개인정보 동의를 안 하면 이걸 못 하는 상황인데요. 이게 현행법상으로 말씀하신 것처럼 직접 당사자, 그 업무를 하는 당사자가 정보를 취득해서 이걸 가지고 부당이익을 취득했을 경우에는 문제가 됩니다마는, 법적으로 문제가 됩니다마는 한 단계 건너가면 법적으로 문제가 되지 않는 상황이 되기 때문에 그런 분들에 대해서 경찰 조사라든가 이런 것들을 마음대로 할 수가 없는 상황이지 않습니까. 이런 부분 때문에 아마 조사가 상당히 난항에 빠질 가능성도 있다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 내일 오후에 1차 조사 결과가 발표가 되는데 이 조사 결과가 어떻게 나오든지 간에 논란이 일 것 같습니다.
[장성철]
예를 들면 지금 대략 10명에서 20명 정도 나왔는데 거기다가 대략 10명 정도가 더 있습니다, 이런 식으로 발표를 하게 되면 이거 제대로 된 조사야? 이거는 정말 정부가 너무 무능력한 것 아니야? 이거는 참 부실수사야, 이런 얘기를 받을 수가 있고, 정말 100명, 200명 해가지고 1000명까지 한다면 이거 정말 우리나라 공직사회 큰일 났네 하면서 국민들이 공직사회에 대한 불신감으로까지 갈 수 있어요. 이렇게 되면 문재인 정부에서 지금 아주 의지를 갖고 추진하고 있는 공공주택 분양 이 부분까지도 국민들이 신뢰감을 저하시킬 수가 있습니다. 이것은 정말 정권의 명운을 걸고 제대로 된 조사를 해야 된다. 그래서 총리께서 말씀하신 것처럼, 대통령이 말씀하신 것처럼 정말 일벌백계하고 아주 패가망신할 정도로 아주 엄중한 처벌이 필요하다고 말씀드려요.
[앵커]
지금 조사와 수사를 사실상 병행하게 된 건데 애초에 처음부터 사실 수사라는 방식, 강제수사라는 방식을 택해서 일벌백계하는 방식을 취했으면 어땠을까 하는 생각도 듭니다.
[박진영]
그런데 이게 말씀드린 것처럼 현행 법률상 저촉되는 부분이 약하기 때문에 하기가 어려웠던 건데요. 이게 국민들의 감정을 생각한다면 일단은 발본색원해야 됩니다. 그다음에는 처벌이 이루어져야 되고 그다음에는 이익이 생겼다면 이것을 환수할 수 있는 방법을 찾아야 된단 말이에요. 그런데 이익의 환수라는 것도 생각을 해 보면 소급입법이 될 가능성이 있지 않습니까? 특별법을 만드는 것인데 아마 경제적인 부분에 있어서 특별법을 만들었을 때 헌재의 판결이라든가 이런 부분들도 애매할 수 있을 겁니다. 저는 이런 부분이야말로 여야를 넘어서서 정치권이 해야 될 일이다, 이렇게 생각을 하고 있습니다.
[장성철]
제가 덧붙이고 싶은 게 뭐냐 하면 지금은 소유 부분만 파악을 해서 조사를 하겠다는 거잖아요. 그런데 이분들이 토지를 소유하고 팔아서 얻는 이익은 다양한 형태가 있을 수가 있어요. 택지지구 지정 전에 미리 정보를 빼내서 토지를 사는 방법이 있고, 또한 자기가 산 토지를 감정평가사들이 평가를 할 때 자기들에게 유리한 감정평가서를 동원해서 감정평가를 높게 받아서 높은 보상을 받는 방법도 있고, 또한 나는 현금보상 안 받을래. 그러면 대토보상을 하게 돼 있어요. 그러면 자기네들이 어느 지역에 어떻게 개발될지 더 잘 알잖아요. 그러면 더 좋은 땅으로 보상을 받을 수 있단 말이에요. 이 사람들은 이런 식으로 해서 자신들의 이익을 극대화시킬 수 있는 구조가 되어 있습니다. 지금은 어쨌든 소유 문제만 조사하고 있지만 감정평가라든지 대토보상 이 문제까지도 확대해서 조사했으면 좋겠다라는 생각이 들어요.
[앵커]
그렇군요. 지금 좋은 지적을 해 주셨습니다. 지금 경찰 국가수사본부를 중심으로 수사의 고삐를 당기고 있는데 여전히 수사 주체를 놓고 정치권에서는 왈가왈부하고 있는 것 같습니다. 어떻게 해야 된다고 보십니까?
[박진영]
글쎄요, 저는 이게 검찰이 하느냐, 경찰이 하느냐 이건 중요치 않은 문제라는 생각이 들어요. 아까도 말씀드린 것처럼 법률적인 부분에서의 관련 법규가 미비하기 때문에 경찰이 1차적으로 조사할 수밖에 없는 저는 그런 상황이라는 생각이 들고요. 1차 조사를 했을 때 여기에서 만약 비리가 나온다면 공직자 비리지 않습니까? 그리고 부정부패지 않습니까? 그러면 검찰이 이야기하는 6대 중대 범죄에 해당될 수 있습니다. 그러면 그때는 검찰이 즉각적으로 투입이 돼서 수사를 하는 그런 상황도 있는 거고요. 저도 여기에 대해서 검사 출신 분들에게 여쭤봤어요. 물어보니까 이게 금융범죄나 이런 것들하고 달라서 땅 관련되는 범죄는 쉽게 보인답니다. 수사의 양이 중요하답니다. 모든 것들을 다 파헤칠 수 있는 그런 부분이 있기 때문에 수사본부를 숫자를 굉장히 늘리고 이러한 상황이기 때문에 이 문제를 가지고 검경 수사권의 문제라든가 또는 검찰과 경찰 간의 갈등의 문제라든가 이런 것들을 보는 것은 조금 애매한 상황인 것 같습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 땅을 중심으로 계속 수사를 해야 된다라는 지적도 조금 전에 해 주셨는데 경찰이 어제 압수수색에 나섰습니다. 이게 너무 뒤늦은 게 아니냐는 여론의 질타를 받고 있거든요.
[장성철]
많은 분들이 지적을 했습니다. 재빠르게 움직여서 증거를 확보해야 된다라고 했는데 일주일이나 지나서 영장을 청구해서 압수수색을 했단 말이에요. 그동안 일주일 동안 거리낌이 있는 사람들은 많은 증거를 지웠을 것 같아요. 어제 우리 신문 보도 한번 봤죠? 오늘 아침에. 보통 LH 직원들 6시면 퇴근하는데 어젯밤에는 새벽 2시까지 불이 켜져 있었다. 과연 이 사람들 뭘 했을까? 그런 의구심으로 우리 또 바라볼 수밖에 없지 않습니까? 저는 기본적으로 이 수사를 가장 잘할 수 있는 집단은 감사원과 검찰이라고 생각을 해요. 왜냐. 지금까지 해왔으니까요. 대통령께서 발빠르게 빨리 수사하라고 하셨잖아요. 그러면 가장 효율적으로 이 사람들을 다 대규모로 투입해서 하는 게 맞지, 일단은 조사해보고 조사해서 나오면 검찰로 넘겨서 다시 조사하고, 이게 왜 이런 2단계를 거칩니까? 왜 번거롭게 합니까? 그냥 처음부터 검찰과 감사원이 합류된 그런 합동수사본부를 꾸리는 게 옳았다라고 말씀드립니다.
[앵커]
이 부분의 생각은 다르실 것 같습니다.
[박진영]
저는 감사원이 1차적으로 수사하기가 제일 용이하다는 생각이 듭니다. 왜냐하면 법률적 근거가 부족한 경우에는 감사원은 행정부를 감시하는 기관이기 때문에 바로 투입돼서 할 수 있는 부분이 있는데요. 경찰이라든가 검찰은 법률적인 부분에 의해서 적용되어서 해야 되기 때문에 여기에 대해서 까다로울 수 있습니다. 그런 부분에서 저는 한편으로 동의를 하고 있고요. 우리가 이 부분을 보는 데 있어서 저는 검찰을 감사한다거나 경찰을 감사할 필요는 없고요. 늑장수사라는 부분에 저도 동의가 됩니다. 경찰도 영장 청구를 늦게 했고요. 검찰도 보면 영장 청구를 금요일 밤에 늦게 해서 법원이 주말을 넘기는 이런 상황을 만들어버렸더라고요. 저는 이게 이 사안에 대해서 위중하게 생각하지 않았다, 이런 것들보다는 경찰이라든가 검찰 역시 관료주의적인 그런 모습들이 존재하는 겁니다. 퇴근 후에는 영장 발부 안 한다. 이건 사실 이런 국민들이 보는 위급한 상황에 이게 말이 안 되는 이야기지 않습니까? 저는 판사도 똑같이 비판받을 수 있는 상황이다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 여당에서는 연일 검경 협력을 주장하고 있지 않습니까? 그런데 말씀하셨듯이 지금 감사원 조사에 대한 중요성은 그다지 들리지 않고 있는 것 같습니다. 왜 그런 겁니까?
[박진영]
그쪽이 제가 감사원이 어떤 방식으로 조사를 하는지 정확하게는 잘 모르겠습니다마는 논리적으로 판단을 해봤을 때 수사가 불가능한 상황에서도 감사원은 감사가 가능한 거거든요. 그런 측면에서 저는 감사원의 감사가 빨리 이루어졌으면 좋겠다는 생각이 들고요. 사실은 저도 외적으로 들은 이야기입니다마는 감사원이 깊이 있고 정밀하게 하는 스타일은 아닙니다. 굉장히 양적으로 하는 곳입니다. 지난번에 우리가 원전 감사 때도 드러났습니다마는 숫자를 가지고 굉장히 방대한 양을 하는 부분에 있어서는 감사원이 유리한 측면이 있다라고 저도 들었기 때문에 감사원도 바로 투입돼야 되지 않겠나 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 정세균 총리도 오늘 검경 지휘부를 불러서 긴밀한 협력을 주문을 하기도 했는데 과연 경찰과 검찰의 긴밀한 협력이 현실적으로 이루어질 수 있을까라는 의문도 드는데요. 어떻게 보십니까?
[장성철]
불가능해요. 왜냐하면 여기에 검사 1명만 파견됐거든요. 과연 검사 1명이 뭐를 할 수 있겠어요? 많은 지금 대규모로 수사하고 있는데 1만 5000명, 2만 3000명 이런 식인데 검사 1명이 뭘 할 수 있겠습니까? 검사가 수사 지휘도 할 수 없잖아요, 현재 상황에서는. 그렇다면 저거는 그냥 말의 성찬이 아니냐, 그런 생각이 들고 여론에서 계속 왜 검찰은 조사 안 시켜라고 하니까 그냥 말로 유기적으로 잘 협조해라고 하는 것 같습니다. 이 부분만큼은 그냥 말로만 끝내지 말고 제대로 조사할 수 있도록 정말 많은 수의 검사들. 노하우 많은 검사들 많이 있잖아요. 그 사람들을 대규모로 투입해서 빨리 조사하는 게 옳다라고 거듭 말씀드립니다.
[박진영]
법적인 문제이기 때문에 최소한 6대 중대범죄에 해당되는 사안이 나왔다고 그러면 즉각적으로 검찰도 투입될 거다, 그렇게 예측해 봅니다.
[앵커]
그렇군요. 오늘 박범계 장관은 검찰이 나서서 범죄수익을 환수할 수 있다, 또 이렇게 이야기를 하기도 했는데 이건 어떤 의미로 해석을 해야 될까요?
[박진영]
금방 제가 말씀드린 6대 범죄에 해당되는 상황이라고 법무부 장관은 판단을 하고 있는 거죠. 판단을 하고 있는 건데요. 그런데 환수 부분은 조금 차이가 저는 있을 수 있다고 생각합니다. 이익이 이미 발생한 부분에 대해서는 환수하겠다라고 이렇게 할 수 있겠지만 이익이 발생한다는 것은 땅을 사서 다시 되팔아야지만이 이익이 생기는 거지 않습니까? 그런 상황이 되지 않은 투기 상황이 훨씬 더 많을 것이기 때문에 이 부분에 대해서는 저는 국회에서 법률적인 것에 대해서 아마 새로운 제정을 한다거나 접근을 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
[장성철]
법률적으로 미비해요. 그러니까 이게 금융소득 같은 경우에는 부당이익은 대략 50배까지도 환수할 수 있는데 이건 환수할 수 방법이 없습니다. 이런 미비점도 분명히 3월 국회에서는 빨리 처리됐으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
[앵커]
국회에서도 지금 할 일이 많아보입니다. 지금 최근 부동산 가격 폭등에다가 전세대란 이런 와중에 내 집 마련조차 어려워진 국민들, 분노와 실망감이 극에 달하고 있는데 지금 변창흠 국토부 장관의 책임론, 연일 거세지고 있습니다. 그동안 했던 각종 발언들이 논란이 되기도 했었죠. 이 부분은 영상 함께 보고 오시죠.
변창흠 국토부 장관의 말이 연일 구설수에 오르고 있습니다. LH 사태와 관련해서는 책임감을 통감한다, 이렇게 말하면서도 LH 직원들이 개발 정보를 알고 산 것은 아닌 것 같다라는 입장을 또 한 번 재차 이야기를 했습니다. 어떻게 봐야 됩니까?
[박진영]
그러니까요. 좀 상황을 인식을 잘못하고 계시지 않나, 그런 생각이 드는데요. 변창흠 장관이 교수 출신입니다. 교수 출신이고, 공간개발이라고 그러거든, 우리 말로는. 공간개발이라는 정책 부분에서는 스페셜리스트로서 굉장히 탁월하신 분인데 전체 부서의 장으로 관리를 하고 운영을 하는 측면, 그리고 또 국무위원이라는 것이 한편으로 보면 정무적 판단도 해야 되지 않습니까? 국민의 민심과 같이 어우러져가는 그런 부분에 있어서는 좀 모자라지 않나 그런 생각이 좀 드네요.
[앵커]
개발이 될지 안 될지도 모르는 땅에 수십억 원의 거액을 대출을 받아서 묻어놓는다는 것, 정말 납득이 안 되는 일인데 개발 정보를 모르고 직원들이 산 걸까요? 어떻게 봐야 될까요?
[장성철]
말이 안 되죠. 지금 언론에서 많이 나왔잖아요. 그런 것을 보면 개발 정보 없이. 냉지라고 그랬어요. 냉지를 왜 삽니까. 분명히 개발되고 내가 투자하면 막대한 이익을 얻을 거니까 10명이 58억 원을 대출을 받아서 산 것 아니겠습니까? 이런 부분을 우리 장관께서는 몇몇 직원의 개인적인 일탈행위다라고까지 말씀하셨어요. 저는 변창흠 장관, 그냥 오래 계셨으면 좋겠어요. 그냥 여당에서 사퇴시키지 말고 대통령께서 사표받지 말고 계속 그냥 4월 7일 서울시장 선거 때까지 계속 이분 임명 계속 유지하셔서 계속 저런 말실수 해서 국민적인 분노가 들끓게 만들었으면 좋겠습니다. 저는 여당이 왜, 아까 지도부가 그렇게 얘기를 했죠. 변창흠 국토부 장관의 거취 문제에 대해서는 어떠한 논의를 한 적도 없다라고 얘기를 했는데 이거야말로 뭐라고 해야 될까요, 민심을 잘못 읽는 그러한 행동을 하고 있지 않을까 생각듭니다. 선거 치를 생각이 없으면 그냥 계속 변창흠 장관, 오래오래 데리고 가십시오.
[앵커]
지금 좀 역설적으로 말씀을 해 주셨는데 변창흠 장관의 문제성 발언이 연일 이어지자 여당인 더불어민주당 내부에서조차 책임론이 터져 나오고 있습니다. 관련 발언 직접 들어보시죠.
[변창흠 / 국토교통부 장관 (9일) : 그 결과에 따라서 저도 책임질 일은 책임지도록 하겠습니다.]
[최인호 / 더불어민주당 수석대변인 : 당 지도부는 변창흠 국토부 장관의 거취 문제에 대해서 어떠한 논의를 한 바가 없습니다.]
[박수현 / 더불어민주당 홍보소통위원장 : 제가 어제 변창흠 장관의 사퇴를 주장하긴 한 건 맞습니다. 그런데 오늘내일 사퇴하라는 것은 아니라고 제가 이야기를 한 것은 뭐냐 하면 사퇴하는 것이 책임을 다 면하는 것은 아니거든요. 문재인 정부의 부동산 정책을 총체적으로 실패로 가게 할 우려가 있어서 저는 이 며칠의 과정이라도, 처음 초기 과정이라도 변창흠 장관이 너한테 맡기면 기왕에 좋은 정책 냈으니까 잘할 수 있겠다는 신뢰를 받아야 되는데 그 신뢰를 받지 못한다면 사퇴를 해야 된다. 그런 뜻이었습니다.]
[박용진 / 더불어민주당 의원 (KBS 라디오 '최경영의 최강시사') : 국민들의 신뢰를 받고 있지 못한 상황 아니냐. 임기가 보장된 자리가 아니라 정무적인 자리잖아요.]
[앵커]
실제 여당 내 분위기가 어떤지 궁금합니다. 실제 책임론이 이렇게 나오고 있는 겁니까, 아니면 일부 의원들의 생각입니까?
[박진영]
일부 의원들이지만 그런 의견을 내는 것으로 언론에서도 그렇게 보이네요. 그리고 저는 사실 본인도 사퇴를 고민할 수 있다, 그런 생각이 드는데요. 그런데 오히려 보면 어떻게 보면 사퇴는 쉬울 수 있는데요. 선뜻 이야기하지 못하는 이유가 저는 공급정책 문제에 있다라고 이렇게 생각합니다. 2월 4일 발표된 공급정책을 장관이 주도해서 진행을 해야 되는데요. 장관이 사퇴한다면 공급정책에 차질이 있을 수 있다라는 신호로 보일 수 있거든요. 흔히 이야기하는 시장이 다시 요동칠 수 있다라는 그런 우려 때문에 바로 사퇴하겠다, 이런 말씀을 못하지 않나 이런 생각이 들고요. 마찬가지입니다. 사실 신도시 지정이 된 곳에 우리가 부동산 투기가 일어났지 않습니까? 누가 그런 이야기하더라고요. 그러면 지정 취소하면 되지 않느냐. 그러면 이야기를 하거든요. 지정 취소를 하는 것도 쉽지 않은 상황이잖아요. 취소하는 순간에 기타 지역의 수도권 지역이 다시 한 번 요동을 칠 겁니다. 이런 아주 흔히 아는 외통수 비슷한 상황에 몰려 있기 때문에 결국은 사퇴도 쉽지 않은 이런 상황이 되지 않나 생각이 듭니다.
[장성철]
대변인님께서 아주 곤혹스러운 입장을 말씀을 잘 해 주셨는데 저는 이렇게 생각해요. 우리나라 국가 시스템이 장관 한 명이 없어진다고 해서 원래 계획하고 발표하고 진행되는 여러 가지 문제들이 차질이 생길 것 같다? 그럴 정도로 우리나라 공무원 체계가 그렇게 허술한가요? 정말 우리나라에서 최고의 인재들이 고시를 봐서 공무원이 되는 겁니다. 그 막대한 예산을 들여서 공무원 조직을 유지하고 있어요. 그런데 장관 한 명이 없어지면 지금 문재인 정부가 발표한 공공주택 정책이 무산될 위기에 처할 수도 있다라고 판단하는 것 자체가 민심을 잘못 읽는 것이 아니냐라는 생각됩니다. 저는 당연히 왜 변창흠 장관을 사퇴 안 시키지, 의아스러운 마음이 있지만 한편으로는 너무 이렇게 억지를 부리는 것이 아니냐. 억지를 부르면 국민들이 분노해하세요. 국민들의 분노를 여당에서는 잘 받아들여라라고 말씀드리고 싶습니다.
[앵커]
지금 4월 재보선을 또 앞두고 있기 때문에 더 민감한 시기인데 변창흠 장관도 조사 결과를 보고 책임질 일은 책임지겠다라고 말을 하지 않았습니까? 내일 1차 조사 결과에 따라 자진 결단할 가능성도 있을까요?
[박진영]
그렇죠. 저는 사퇴 문제에 대해서 무조건 안 한다, 이런 상황은 저는 아니라는 생각이 들고요. 서울시장 보궐선거를 이야기했는데요. 이미 제가 여론조사를 보니까 서울시장 보궐선거 여론조사에 LH 사태가 반영이 됐더라고요. 박영선 후보 지지도가 제법 떨어졌더라고요. 이것은 뭐냐 하면 서울시장 선거만을 보는 것이 아니라 사실은 말씀하신 것처럼 정권 전체의 명운걸고 해결해야 될 문제가 아닌가, 이런 생각이 드는 거고요. 2005년도 2시 신도시 때 민주당이 비슷한 경험을 똑같이 했습니다. 2005년도에 2기 신도시 발표하고 그때도 엄청난 투기가 일어났어요. 그러면서 2006년 지방선거에서 졌고 2007년 대선에서 또 졌습니다. 그런 상황들이 있기 때문에 그냥 매 한 번 맞고 지나가자, 장관 빨리 잘라서, 이런 차원의 문제가 아니라 근본적인 해결을 아마 저는 해야 될 거다라는 그런 생각을 하고 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
[앵커]
오늘 문재인 대통령도 여당 원내대표단을 청와대로 초청해서 오찬을 함께하면서 당면 현안에 대해서 논의를 했는데 이 자리에서 엄정대처를 지시를 했습니다. 관련 발언 듣고 오시죠.
[문재인 대통령 : 지금 LH 공사 직원들의 토지 투기 문제로 국민들의 분노가 매우 큽니다. 개발을 담당하는 공공기관 직원이나 공직자가 관련 정보를 부당하게 이용하여 부동산 투기를 한다는 것은 우리 사회의 공정과 신뢰를 바닥에서 무너뜨리는 용납할 수 없는 비리 행위입니다.]
[김태년 / 더불어민주당 대표 권한대행 : 이번 기회에 공직사회의 도덕적 해이와 부패를 완전히 뿌리 뽑을 수 있도록 해야 할 것입니다. 공정하고 청렴한 공직사회가 제도적으로 뿌리내리도록 개혁하겠습니다. ]
[앵커]
당정도 이번 LH 사태를 매우 심각하게 바라보고 있는 것 같습니다. 지금 문재인 대통령이 5차례에 걸쳐서 엄정 대처를 지시했지만 이렇게 직접적으로, 공개적으로 비판한 건 또 이번이 처음이거든요.
[장성철]
그만큼 상황을 위중하게 생각하고 계신다라는 생각인데 또 말씀을 하신 게 있어요, 이 자리에서. 부동산 거래의 투명성을 획기적으로 높이기 위해 제도 마련을 국회가 각별한 관심을 가져달라라고 말씀하셨어요. 이거는 저는 되게 변명 같아요. 모든 책임을 국회가 제도를 안 만들어줘서 이런 일이 벌어졌어라고 책임 회피하는 것으로 저는 느껴집니다. 국토교통부 장관 누가 임명하셨습니까. LH 공사 사장 누가 임명하셨습니까. 대통령이 임명하셨습니다. 그러면 그 임명된 사람을 통해서 그 제도나 규칙이나 직원들의 일탈행위가 없어지도록 노력을 했었어야죠. 집권 5년차입니다. 지금까지 왜 이런 일을 안 하셨어요? 민변과 참여연대가 밝힌 일이잖아요. 그러면 우리나라 공적인 조직인 공무원 조직은 왜 이런 것을 못 밝혔냐고요. 청와대는 뭐 했습니까? 민정수석실 산하에 공직기강비서관실 있습니다. 이런 거 잡으라고 그 조직을 유지하는 것 아니겠습니까? 지금까지 뭐 하고 이제 와서 국회가 제도를 마련해 줘야 된다라고 책임 회피성 말씀을 하시는 것은 대단한 유체이탈 화법이 될 수가 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
대변인님께서는 어떻게 반박하시겠습니까?
[박진영]
대통령이라는 자리가 참 힘듭니다, 생각을 해보면. 이 사태에 대해서 여당 대표도 사과를 하셨고 총리도 사과를 하셨습니다마는 대통령의 입장이라는 것은 최종 정리되는 상황이라지야만 쉽게 밝힐 수 있는 거죠. 왜냐하면 대통령이 이야기를 하면 국가 정책으로써 결론이 딱 나버리는 상황이지 않습니까? 그런 부분에서 좀 더 조심스럽게 접근하신 게 아닌가라는 생각이 들고요. 사실 모든 정부가 출범할 때, 정부가 출범할 때 공직사회 혁신에 대한 방대한 계획을 세우고 정부조직법도 바꾸고 이렇게 합니다. 그런데 문재인 정부가 전 정부의 탄핵으로 인해서 갑자기 들어서다 보니까 인수위를 거치지 못했어요. 인수위를 거치지 못했기 때문에 공직사위의 혁신이라든가 조직법을 바꾸지 못하고 그대로 공직사회가 이어가는 이런 상황들이 있었다라는 이런 부분들도 변명 아닌 변명이지만 좀 드릴 수밖에 없는 상황인 것 같고요. 저는 이 상황이 1차적으로 정리가 되는 시점에 대통령께서 전체적으로 저는 입장을 밝히실 것이다라고 이렇게 예측을 해봅니다.
[장성철]
그러니까 대통령이라는 자리가 입장을 밝히고 유감을 표명하고 그냥 국회에다 책임을 떠넘기는 자리가 아니잖아요. 모든 국정운영의 무한한 책임은 결국 대통령한테 있습니다. 그래서 우리가 대통령제를 유지하는 거잖아요. 우리가 탄핵을 당해서 인수위도 없이 출범했기 때문에 공직사회 혁신을 꾀할 수가 없었다. 좋아요. 1~2년 동안은 그랬으면 괜찮은데 지금 집권 5년차잖아요. 그러면 1, 2년 지나서는 공직사회 혁신 어떻게 해야 될지 기강 어떻게 바로잡을지 그것도 함께 연구하고 제도를 마련했어야 하는데 그것이 좀 부족하지 않았느냐라는 생각이 듭니다.
[앵커]
야당에서는 변창흠 장관의 해임, 또 국정조사가 필요하다, 이런 입장을 보이고 있고 또 미공개 정보를 활용한 투기 행태가 다른 공공기관에서도 일어나고 있는 것으로 드러났는데 조금 전에 1차적으로 사퇴가 정리되는 시점에 대통령이 또 한 번 입장을 밝힐 것이다라고 하지 않으셨습니까? 그런데 이게 어디까지 조사를 확대해야 되는지, 그 부분도. 또 앞으로 계속해서 의혹이 나올 수도 있는 거고요. 언제쯤 정리가 될까요?
[박진영]
저는 개인적인 사견입니다마는 1차적으로 신도시 지정과 관련된 지역은 전부 다 저는 해야 된다라는 생각이 들어요. 3기 신도시죠. 그리고 실제로 보면 지자체에서 재개발 지정할 때도 지역에, 향토에 토속 비리가 존재할 수 있습니다. 그런 부분들도 있기 때문에 저는 전방위적으로 해야 되는데 그것은 뭐냐 하면 법적으로 허용되는 기간. 그게 몇 년이 될지는 알 수 없습니다마는 그 기간까지 다 했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 또한 다른 방편으로써 금방 말씀하신 공공기관 말씀을 하셨는데 최근에 포스코의 내부자 주식거래 문제가 한번 언론에 나온 적이 있습니다. 이게 비리인지 아니면 그냥 단순 의혹인지는 모르겠습니다마는 사실 제일 어려운 게 공직사회 혁신과 공공 부문 혁신이 역대 정부에서 단 한 번도 하지를 못했어요. 제가 그래서 사석에 가면 그런 이야기를 합니다. 이거 우리가 선진국 가기 위해서는 공공혁신이 한번 있어야 되는데 이거 하려면 특정 정파로서는 불가능하다. 그러면 뭐냐? 여야가 한번 연정도 한번 해봐야 된다, 제가 이 정도 이야기까지 하거든요. 그래야지. 독일도 마찬가지예요. 독일이 2차 대전 끝나고 선진국에 넘어가는 딱 대연정을 한번 하면서 공직사회와 국가조직 전체를 한 번 같이 다 들여다봐요. 모든 정치세력이. 정치세력이 왜 중요하냐면 정치세력은 국민의 대표거든요. 이런 기관들이 흔히 아는 선출되지 않은 엘리트들을 한번 감시하는 제도를 만들어봐야 되는 기회가 있어야 되거든요. 그런 측면에서 한번 저도 여기에 대해서 시발점으로도 한번 생각해 봤으면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
공직사회의 감시를 위해서는 여야를 총망라한 대연정도 필요하다.
[박진영]
장기적인 과제로. 지금은 현실적으로 불가능하지만요.
[앵커]
알겠습니다. 이런 가운데 요즘 검찰총장직 사퇴 이후에 주가를 높이고 있는 인물이죠. 윤석열 전 총장도 LH 사태에 대해서 또 한 번 언급을 했습니다. 이게 공정해야 할 게임 룰이 조작된 것이다. 그러니까 현 정부의 슬로건이 사실 공정 아닙니까? 이에 대해서 이렇게 비판을 했습니다. 어떻게 보십니까?
[장성철]
두 번째죠. 공정하지 않아서 결국에는 정보를 미리 모르는 사람은 승산이 없는 게임이다. 이런 식이면 청년들은 절망할 수밖에 없다라는 말이죠. 공정한 룰이 지켜질 거라는 그런 믿음을 줘야 된다라는 것이 국가가 할 일이다라고 주장을 한 건데 기본적으로 청년 세대들의 좌절감이 상당히 클 것 같아요. 경기가 안 좋아서 취직이 안 됩니다. 정보가 없어서 저런 땅 사지도 못합니다. 돈이 없어서 내 집 마련도 못합니다. 그러면 어떻게 삽니까? 국가가 주는 기본소득이나 그냥 청년취직장려금 이런 거 받고 삽니까? 이것은 이 정부가, 이 정권이 상당히 청년들에게 큰 죄를 짓고 있다라는 생각이 들어요. 경기가 안 좋고 경제가 안 좋아서 직장이 많이 없을 수는 있어요. 그런데 하지만 내가 노력을 하면 나도 뭔가를 이룰 수 있어라는 꿈과 희망을 줘야 되죠. 그런데 그렇게 하지 못하잖아요. 전 법무부 장관은 딸 아이의 표창장을 위조해서 의사를 만들었어요. 이런 나라가 과연 문재인 정부가 꿈꿨던 나라다운 나라인지 저는 다시 한 번 되묻고 싶습니다.
[앵커]
윤석열 전 검찰총장. 연일 정치적 메시지를 내고 있는데 이에 대해서 여권은 어떤 시각으로 바라보고 있습니까?
[박진영]
좀 불편하기도 하고 뜬금없죠. 사실 저런 비판 충분히 할 수 있다고 봅니다. 그러나 윤 총장님이 어휘, 표현력이 조금 떨어진다는 생각이 드는 게, 이거는 경쟁하는데 룰의 문제가 아니잖아요. 선수가 아닌 사람이 뛰어든 거잖아요. 청년들끼리 일자리 문제라든가 집을 살 때 경쟁하는 이런 게 아니고 흔히 아는 LH 직원들은 선수가 아니잖아요. 같이 경쟁하는 선수가 아니고 주최 측이 농간을 부린 거잖아요, 어떻게 보면. 그런 측면에서 좀 표현력은 룰, 규칙 이런 표현들은 검사 시절에 늘 쓰던 표현들이죠. 아마 메시지를 자꾸 내시려면 공부 좀 하셔야 될 것 같아요. 이 정도 메시지는 저도 하루에 100개씩 낼 수 있습니다. 조금 더 공부하셔서 신도시에 공공개발도 필요하다. 부동산 이익 환수는 어떻게 할 것인가, 그 정도 될 때 메시지 내야지 큰 그림 그리는 정치인으로서 자격이 있지, 아직까지는 공부 좀 더 하셔야겠다. 그런 생각이 듭니다.
[앵커]
LH 직원들에서 시작된 투기 의혹이 또 여당으로 옮겨붙는 모양새입니다. 양이원영 더불어민주당 의원 모친이 신도시 땅의 투기 의혹이 제기됐는데 이건 어떻게 된 겁니까?
[장성철]
경기도 광명시 가학동 산42번지에 대략 20평과 2850평 중에서 20평의 지분을 공유한 형태로 매입을 했어요. 그리고 2021년도에는 광명시에 3기 신도시로 여기가 지정이 됐습니다. 그리고 매입한 토지가 LH에서 개발하는 신도시 예정부지에는 미포함됐어요. 그냥 신도시 인근이라는 얘기죠. 그런데 전문가들한테 물어보니까 신도시에 포함된 지역도 땅값이 폭등을 하지만 바로 인근 지역, 주변 지역도 땅값이 상당한 수준으로 폭등한다는 겁니다. 결국에는 양이원영의 모친께서 부동산 투기를 한 것이 아니냐, 그런 의혹을 받고 있는데 본인은 몰랐대요. 모를 수 있어요. 모를 수 있습니다. 부모가 자식에게 나 이 땅 샀어, 저 땅 샀어, 얘기를 다 안 할 수가 있죠. 그런데 하지만 이러한 불법적인 투기 의혹에 대해서는 일벌백계하겠다, 제명하겠다라고 민주당 스스로 약속을 했습니다. 이 부분이 몰랐다라는 것만으로 다 면죄부가 될 것인지, 아니면 다른 조치를 취할 것인지 국민들이 분명히 지켜보고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
지금 양이원영 의원뿐만 아니라 김경만 의원의 배우자도 경기 시흥 일대 땅 쪼개기 투기 의혹이 일고 있는데 여당에서는 지금 여당 의원들의 이런 잇따른 투기 의혹, 어떻게 보고 계십니까?
[박진영]
세 분이더라고요. 세 분인데 세 분 다 국회의원이나 정치인이 되기 전에 했던 행위인데요. 이것에 대해서 어떻게 윤리심판원에서 판단할지 저는 굉장히 곤혹스러울 거라는 생각이 듭니다. 다만, LH 직원들의 가족들이라든가 지인들의 문제까지 따지고 들면서 당에 있던 분들은 현재 소속되어 있기 때문에 저는 그냥 넘어가기는 쉽지 않을 것이다, 그런 생각이 들고요. 양향자 의원은 조금 애매하더라고요. 제가 보기에는 투기로 조금 어렵다라는 지역이고 그런 생각이 들었습니다마는.
[앵커]
경기도 화성의 신규 택지개발지구와 가까운 땅을 보유했다, 이런 의혹을 받고 있죠.
[박진영]
그런데 거기에는 보니까 그린밸트 땅이기도 하고요. 거기는 신도시하고는, 저도 땅을 조금은 보는데 그런 측면이 좀 있는 것 같고요. 아까 말씀하신 것처럼 사실 신도시에 포함되는 것보다, 신도시에 포함되면 수용력을 때려서 공시지가로 매입을 해버리기 때문에 보상가가 적어집니다. 그래서 흔히 아는 나무도 심고 농사도 짓는 척하고 이런 건데요. 주변 땅들은 오히려 훨씬 더 많은 혜택을 보는 그런 경향들이 있거든요. 그래서 저는 이런 의혹이 있는 분들이 선출직으로 온 것에 대해서 참 근본적인 저도 문제의식이 좀 있습니다.
[앵커]
그렇군요. 지금 민주당은 양이원영 의원에 대해서 윤리감찰단 조사에 나서겠다, 이런 입장인데 어떻습니까? 첫 제명 사례가 될 수도 있을까요?
[박진영]
제명까지는 좀 어렵지 않겠나라는 생각이 들고요. 말씀드렸던 양이원영 의원하고 김경만 의원하고도 또 좀 차이가 있는 것 같아요. 우리가 또 한국 사회에서 독립경제가구로서 존재하는 부모님과 그다음 부부라는 차이도 존재하고 있고. 그래서 제가 보기에는 이거는 LH의 조사와 수사가 이루어지는 과정들에 준용되어서 당에서도 판단하려고 하지 않을까 그런 생각이 듭니다.
[장성철]
그런데 이거 당에서는 더 엄격하게 판단해야죠. 본인들의 잘못에 대해서 엄격하게 판단해야 LH 공사의 직원들의 일탈 행위에 대해서도 더욱더 엄격하게 조치를 취할 수가 있습니다. 배우자가 사서 몰랐어요. 모친이 사서 몰랐어요. 이런 변명을 토지주택공사, LH공사 직원들이 하면 어떡할 거예요. 지금은 본인들 명의로만 조사했지만 앞으로 있을 여러 가지 가족들의 조사에 있어서 가족들이 나 모르게 사버렸는데 내가 어떻게 압니까라고 하면 그 사람들에게도 그러면 면죄부 줄 겁니까? 여당 의원들도 면죄부 받는데 우리는 왜 벌을 받아야 됩니까라고 항변하면 여당은 뭐라고 할 거예요? 보다 더 엄격하게 본인들의 문제에 대해서 인식하셨으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.
[앵커]
지금 선거를 앞두고 사실 LH 직원들의 투기 의혹으로 민심이 굉장히 안 좋은 상황인데 여기에 또 여당 의원들의 잇따른 투기 의혹까지 제기가 되는 상황이군요.
[박진영]
충분히 비판받아야 되고 절차를 통해서 어떤 조치가 이루어질 거라고 보는데요. 한편으로 보면 저는 이 부분들이 한국 사회의 토지정책을 주도했던 관료들의 역물타기일 수도 있습니다. 그런 측면이 있기 때문에 정치인들이 연루되었다는 것에 의해서 이분들이 우리보다 더 현재 높은 사람들이 저런 짓을 했기 때문에 우리는 피라미야, 이렇게 하는 것은 저는 역으로 맞지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 이분들이 정치인이 아닌 상태에서 투자를 했던 분들이기 때문에 저는 전방위적으로 더 섬세하게, 더 세게 공직사회를 대상으로 해서 저는 이런 조사와 수사를 해야 된다, 이런 생각을 가지고 있습니다.
[앵커]
알겠습니다. 일단 내일이죠. 정부 합동조사단의 1차 조사 결과가 나오는데 어떤 결과가 있을지 한번 지켜보도록 하겠습니다. 지금까지 박진영 더불어민주당 상근 부대변인, 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 함께했습니다. 잘 들었습니다.
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