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04.14 (일)

이슈 끊이지 않는 학교 폭력

"출산율 0.7 의미? 인구 200명 한 세대 반 만에 25명 된 것"[한판승부]

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저출산에 250조? 300조 들어갔다? 숫자에 허구 많아

아동 빈곤율 떨어지는 이유? 빈곤층은 결혼 자체를 못 해

인구를 노동력으로 바라봐서는 저출산 극복 불가

저출산 문제 해결의 첫 걸음은 일자리 격차 해소

CBS 박재홍의 한판승부
■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 이상림 한국보건사회연구원 연구위원
▶ 알립니다
*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.


◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 저희 CBS는 2년 전부터 저출산 문제에 대해서 사회적인 캠페인도 진행해 오고 있기도 한데요. 오늘 합계출산율이 발표됐습니다. 2023년 합계출산율이 0.72명. 작년 4분기 출산율이 0.65명을 기록하면서 0.7명 선까지 붕괴된 상황인데요. 이 수치상으로만 봐도 정말 위기가 더 가까이 왔구나라는 것을 체감할 수 있을 것 같은데. 전문가 모시고 원인과 해법 무엇이 있을지 짚어보겠습니다. 이상림 한국보건사회연구원 연구위원 모셨습니다. 박사님 어서 오십시오.

◆ 이상림> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 부산에서 막 도착하시고 숨을 돌리고 계시는데 감사합니다. 일단 2023년 합계출산율 0.72다. 그리고 작년 4분기 출산율이 0.65명이다. 이번에 발표된 수치 박사님 어떻게 봐야 될까요?

◆ 이상림> 심각하고요. 심각한 정도가 굉장히 진짜 심각해지는 것 같습니다. 우선 0.72라는 숫자가 어떤지 설명드리면 여성이 100명 있어요. 합계출산율 0.7이면 아이를 70명을 낳겠죠. 그다음 세대는 0.7이면 몇 명을 낳을까요? 70명 곱하기 49로 생각하시죠? 그게 아니라 70명 중에 절반만 여성이에요.

◇ 박재홍> 그러네요.

◆ 이상림> 35의 곱하기 0.7이면 25가 되는 거죠. 100명이 한 세대 반 만에 25명. 그런데 아니에요. 아빠도 있잖아요. 그러니까 200명이 한 세대 반 만에 25명으로 줄어드는 거예요. 물론 인구가 줄어드는 것은 아닌데 세대가 그만큼 작아진다는 걸 의미하고요. 이 숫자는 저도 이 작아지는 사회에 대해서 적응을 저도 강조를 하는 사람인데 이 정도 숫자면 적응할 수 있는 정도가 아니에요. 정말정말 심각한 수치입니다.

특히 더 심각하다고 생각하는 게 제가 작년에 합계출산율 0.78이 나올 때 아마 이게 끝이라고 생각을 했어요. 왜냐하면 몇 가지 이유가 있는데 작아진 폭이 그러니까 이 전년도에 비해서 떨어지기는 했는데 이게 좀 줄어들고 있었어요. 0.3 정도로. 또 하나는 2022년에 첫째아 비중이 제일 높았는데 비중만 높은 게 아니고 둘째아, 셋째아가 조금 태어나니까 첫째아 비중이 올라가는 거잖아요. 그뿐만 아니라 첫째아 수가 8000명이 더 많았어요. 전년도에 비해서.

그리고 결혼 건수 늘어나고 있었어요. 그러면서 이제 2016년도부터 우리 출산율이 떨어지기 시작했는데 특히 코로나 같이 겹치면서 결혼을 미뤘던 청년들이 결혼과 출산이 재개되는 시점이겠구나라고 생각을 해서 반등은 아니고 이 정도 선에서 멈추고 서서히 올라가지 않을까 생각을 했는데 오히려 떨어지는 크기가 더 커졌어요. 이건 0.6이 떨어졌거든요. 지금 떨어지는 이 재개가 사라지는 시점이라는 점을 고려한다면 더 가속화될 수 있다는 걸 보여줄 수 있어요. 그래서 굉장히 심각한 수치라고 하겠습니다.

◆ 진중권> 혹시 이게 사실은 코로나 때 바로 떨어지는 건 아니지 않습니까? 코로나 여파로 갑자기 이렇게 충격적으로 떨어지는 건지.

◆ 이상림> 코로나 여파가 밀렸던 게 완충이 작년하고 재작년하고 됐고요. 그다음에 지금 떨어지고 있는 겁니다.

◆ 박성태> 그 여파가 끝났어야 했는데 오히려 더 떨어졌다라는 말씀이시죠?

◆ 이상림> 여파 때문에 밀렸던 게 재개가 되고 이 재개가 거의 끝나는 국면이 아닌가 이런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그럼 이게 저출산 문제. 지금 정부도 심각하다라고 인식하고 대책을 수없이 내놓고 있고. 사실은 이게 10년 전여부터는 정부가 돈을 엄청 수백조 원대로 쓰기는 했지 않습니까? 원인 진단이 제대로 된 것이냐. 이게 돈만 쓴다고 해결되는 것이 아닌 것 같은데 교수님은 어떻게 판단하십니까?

◆ 이상림> 이 문제는 인구에 대한 우리 시각을 한번 돌아볼 필요가 있어요.

◇ 박재홍> 인구에 대한 시각을 돌아봐야 된다.

◆ 이상림> 지금 어떤 식이냐면 저출산의 원인을 비용의 문제로 생각했던 거예요. 그러니까 지금 경제학적 그래프를 생각하시면 돼요. 비용이 증가할수록, 출산과 양육이 총비용이 증가할수록 출산율은 떨어질 것이다. 거기서 줄여주면 올라갈 것이다라고 하는 경제학적 그림을 가지고 있는 거예요. 그러면서 총비용이란 어떤 임의의 개념을 가지고서 여기 비용을 절감하는 데 도와주기만 하면 된다고 생각을 했던 거예요. 사업들이 막 나열됐던 거죠. 백화점식 나열이라고 하잖아요. 그렇게 생각을 했습니다.

그런데 첫 번째로 그게 효과가 없었던 게 예를 들어서 주거지원을 해 준다고 해도 월 100만 원씩 5년 동안 지원을 해 주면 6000만 원이 들어가잖아요. 그래도 집값이 1억이 뛰면 끝나는 거예요. 실제로 양육비 비용도 지금은 지원을 해 줘도 사교육비로 다 써요. 실제로 2012년에 그런 일이 있었는데 보육을 돌봄을 하지 않으면 20만 원을 지급을 했거든요. 그때 서울 아파트 단지에는 0세 미술학원 이런 것도 생겼어요. 20만 원짜리가 생겼어요. 무슨 얘기냐면 비용의 문제가 더 나가서 우리가 성년에 생기는 가정의 이해를 가로막는 구조적인 문제들이 있어요. 일자리 문제, 주거 문제, 사교육비 문제.

◇ 박재홍> 복합적이네요.

◆ 이상림> 이 구조적인 문제는 아무리 지원해 줘도 해결이 안 되는 거예요. 그런데 더 한 단계 나가면 최근에 와서는 그러면 집도 직장도 좋고 어머니한테 부동산을 받은 게 강점이 됐든지 해서 집도 해결된 친구들은 아이들을 2명, 3명 낳냐? 그건 아니거든요, 또.

◇ 박재홍> 집이 있어도 아이를 낳아도 키울 수 여건이 안 되고.

◆ 이상림> 그것에 대해서 청년의 구조를 가로막는 어떤 구조적인 걸림돌로 생각했는데 요즘 청년들과 계속 이야기를 하고 제가 느낀 건데 처음 나왔던 그래프 있지 않습니까? 이 그래프의 전제가 뭐냐 하면 계속 출생율이 떨어지고 비용이 계속 늘어나고 있어서 떨어지고 있다는 거예요, 그래프에 따르면. 이 그래프의 전제가 뭐냐 하면 수요. 아이를 낳고 가족을 구성하는 것에 대한 수요가 그대로 있다는 걸 전제로 하는 거예요.

◇ 박재홍> 아이를 갖고 싶어하고 가정을 이루고 싶어하는데.

◆ 진중권> 비용 때문에 안 된다는 거죠.

◇ 박재홍> 전제가 잘못됐다.

◆ 이상림> 지금 청년들을 만나보면 이 수요 자체가 굉장히 떨어졌어요. 특히 지금 청년들이 IMF 이후에 사교육비가 폭등을 하고 경쟁사회가 되면서 그때 성장기를 보낸 친구들이에요. 그러면서 우리 사회가 이상하게 변한 것 같아요. 애는 공부만 하면 되고 엄마는 뒷바라지만 하면 되고 아빠는 돈만 벌어오면 되고. 그래서 우리가 이제 행복한 가족의 상은 없지만 성공한 가족이 아파트가 몇 평이고 연봉이 얼마고 자동차가 몇 cc고 애는 어느 학교 이것만 오고 달려오는 거예요.

그러면서 우리 사회가 가족이 문제가 있다는 게 아니라 중산층이 아주 멀쩡한데도 가족에서 가장 중심이 되는 가족의 친밀성, 정서적 친밀성, 가족의 따뜻함 이런 것들 경험하지 못한 세대예요, 성장한 세대예요. 그러니까 가족에 대한 수요 자체가 적을 수밖에 없어요. 거기에다가 이런 구조적인 영향까지 있으니까 굉장히 안 좋은 상황으로 치닫고 있는 거죠.

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◆ 박성태> 그런 부분도 있겠네요. 최근에 예를 들어서 전 세계적이겠지만 그렇게 만약 그게 맞다면 스마트폰 같은 거 보면서. 저도 밥 먹을 때 각자 스마트폰 보면서 밥 먹을 때도 있고.

◇ 박재홍> 집에서?

◆ 박성태> 그렇죠. 그럼 같은 테이블에 앉았을 뿐이지 이게 무슨 가족이냐. 이러한 부분도 있을 것 같아요.

◆ 이상림> 굉장히 중요한 말씀을. 그것이 또 다른 측면으로 작용해요. 실제로 서구에서도 2010년부터 출산율이 떨어지고 있어요. 특히 2015년을 지나면서 굉장히 떨어지고 있는데 노르웨이가 합계출산율이 지금 북구의 좋은 예로 봤는데 1.4 이하로 떨어졌어요. 이런 게 유럽에서도 굉장히 떨어지고 있는 추세가 나오는데. 여기에 더해서 지구온난화 얘기하시는 분도 있어요. 미래에 대한 불안함이 청년들의 생애과정 이행을 멈추게 하고 있다는 것도 있고 또 하나가 스마트폰이에요. 청년들이 개인화되고 관계를 맺기 힘들어지고 또 과시적 소비. 지금 우리나라에서 중요한 것 중의 하나가 출산과 소비가 경쟁을 하고 있어요.

◇ 박재홍> 출산과 소비가 경쟁을 하고 있다.

◆ 이상림> 결혼을 해서 아이를 낳고 구질구질하게 사느니 해외여행도 몇 번씩 가고.

◇ 박재홍> 좋은 차도 사고 명품도 사고.

◆ 이상림> 그걸 꼭 청년을 질타하는 목소리로 하는 것은 아닌데 우리 사회가 그렇게 흘러가고 있어요.

◇ 박재홍> 욜로.

◆ 박성태> 특히 우리나라 같은 경우는 인구 밀집도가 높고 GDP가 되는 나라 중에서 밀집도가 높잖아요. 그럼 서로에 대해서 보면 어찌 보면 옆에 치이는 것들이 많아서 다른 사람과 비교하는 게 우리나라, 미국이나 이런 곳보다 훨씬 심하니까 그런 부분이 더 작용할 것 같아요.

◆ 이상림> 재미있는 말씀을 하나 드리면 우리나라 합계출산율이 계속 떨어졌다고들 생각을 하세요. 그런데 사실은 그게 아니라 2005년도에 1.09 정도를 하고서.

◇ 박재홍> 20년 전이냐.

◆ 이상림> 상승을 하기 시작합니다. 3년을 상승하다가 또 글로벌 금융위기로 떨어지고 그다음에 회복하고 그게 3년 오르고 2년 떨어지고 이게 반복이 몇 번 됐어요. 변동이 있는 상황인데 이게 2015년에 정점을 가고 나서 떨어지기 시작을 하는데. 때가 돼서 떨어졌겠구나 생각을 했는데 이게 계속 떨어져요. 그게 2016년 떨어져서 1.0 밑으로 가고 급기야 0.72까지 간 거죠.

그런데 문제는 그러면 2015년에 굉장히 재미있는 일들이 많이 있어요. 지방에서 청년들이 수도권으로 올라오는 비율이 그 양이, 순이동이 갑자기 늘어납니다. 그리고 결혼을 해서도 아이를 안 낳는 비율이 굉장히 늘어나요, 그때부터. 그리고 우리나라에서 결혼, 출산을 하면 곧 우리나라 전체 출산의 80% 이상이 혼인기간 5년 차의 신혼부부거든요. 그런데 그게 80% 이하로 그게 떨어지기 시작한 것도 2015년이에요. 2015년경에 인구 확장뿐만 아니라 삶의 태도, 삶의 가치에 굉장한 큰 변화가 생기는 것 같아요.

이것이 무엇이냐는 잘 풀지 못해요. 이게 왜 풀지 못하냐면 하나로 설명하면 하나가 설명이 안 돼야 되거든요. 집값도 그래요. 집값이 그때부터 뛰고 전셋값이 폭등을 하기 시작합니다, 2012년 때부터. 그럼 집을 가진 친구들은 출산율을 안 해야 되는데 같이 떨어져요. 그리고 어떤 분은 세월호 얘기하시는 분도 있어요. 세월호라고 뜬금없이 정치 얘기 한다고 하는 게 아니라 지금 청년세대는 기성세대들이 자기들을 어떻게 버리는지를 눈으로 본 세대예요, 수시간 동안. 그 트라우마는 세대 안에 남겨져 있어요. 그런 것도 있고.

또 그때부터 스마트폰도 터지고 그다음에 헬조선 얘기, 흙수저 얘기가 생긴 것도 2010년대경부터예요. 그러니까 굉장히 복합적인 요인들이 작용을 하고 있는 거죠. 저는 본질적으로 우리 가족이 행복하지 않아서 그래요. 이게 가장 핵심이에요. 이게 힘들어도 가족이 행복하면 선택을 해요. 그런데 우리는 가족의 가치가 빠르게 훼손됐어요.

◆ 진중권> 행복 하면 우리가 떠올리는 게 사실은 응답하라 1988에 나오는 그런 게 있지 않습니까? 그건 진짜 오래전이고 보기가 힘들어진 거죠.

◆ 박성태> 사실은 가족이 해체됐다고 하잖아요. 같은 공간에 있어도 저도 개인적으로 그럴 때가 많아요. 어렸을 때는 예를 들어서 더 권위적인 부모, 치고 박고 하는 형제들이 있었지만 힘들 때는 같이 끈끈한 게 있었고 거기서 가족의 가치를 느꼈는데 지금은 그런 것들은 좀 더 없지만 오히려 그래서 끈끈한 건 좀 더 떨어지고 이런 게 있죠.

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◆ 진중권> 옛날에 귄터 안더스라는 미디어학자가 그랬는데 텔레비전이 부르주아 가정을 파괴할 것이다. 왜냐하면 밥을 먹을 때 같이 얼굴을 마주치면서 대화를 하면서 먹었는데 텔레비전이 오게 되면 모든 사람들이 텔레비전을 보잖아요.

◇ 박재홍> TV 보니까.

◆ 진중권> 그때도 우리가 TV 보면서 얘기를 했어요.

◆ 이상림> 소재를 제공했죠.

◇ 박재홍> 1인분씩 다 이제 스마트폰을 보고 있으니까.

◆ 진중권> 스마트폰 보고 있고 식탁에 앉는 것도 할 수 없어서 앉는 거예요.

◆ 이상림> 정확하기는 식탁에 안 앉아요. 지금은 가족이 모이지 않습니다. 학원을 다녀야 되니까, 애들이.

◇ 박재홍> 학원 가요, 맞아요. 지금 저희 아이도 학원 가 있는데. 그래서 지금 1인당 소득이, 소득 대비 양육비가 드는 나라가 우리 대한민국이 1등이다. 아까 주거비도 말씀하셨고 부동산 얘기도 말씀하셨지만 1등으로 번 다음에 아이들 학원비, 양육비, 교육비가 엄청 많이 들기 때문에 이게 결혼에 대한 소망이나 아이를 낳는 것에 대해서. 둘째 낳을 거야 그러면 지금 어떻게 해. 1명도 못 해 이렇게 말하는 경우가 많잖아요.

◆ 이상림> 지금 청년들이 우선 소득으로 한번 걸러요. 그래서 굉장히 하층 아래 소득에 있는 청년들은 결혼하기 되게 힘든 구조예요. 실제로 중산층 이상 결혼 비율이 올라요. 실제로 그래서 아동빈곤율이 굉장히 떨어졌어요. 빈곤층은 결혼을 안 하고 아이를 안 낳는 거예요. 그리고 중산층인 친구들이 결혼을 해도 아이를 안 낳는 이유 중 하나가 자기도 자기 부모님처럼 살고 싶지가 않은 거예요. 나도 계속 입시에 떠밀려서 돈을 계속 하고 절절 매고 하는 삶이 싫고 또한 그 애가 나의 아이들조차도 다시 사교육에 갈아넣어야 되잖아요. 자기는 그런 삶을 살기 싫다는 거예요. 그리고 이게 갈아넣는다고 해서 옛날처럼 효과가 있는 것도 아니고 좋은 대학 가는 것도 아니고. 좋은 대학 간다고 해서 또 좋은 미래가 있는 것도 아니고. 그러니까 회피라는 전략을 선택하고 있는 것 같아요.

◇ 박재홍> 말씀 들으니까 좀 우울해지는데요.

◆ 박성태> 후배들을 보면 꽤 괜찮은 직장을 가지고 있는 후배들을 보면 일단은 맥시멈이 1명이에요. 2명은 낳을 수가 없고 2명을 낳게 되면 보육 때문에 맞벌이 부부가 둘 다 회사를 다니면서 2명을 볼 기회가 힘듭니다. 이건 사실상 불가능에 가깝고 대부분의 후배들이 그걸 고민하고 있고요. 그건 괜찮은 직장을 다니는 맞벌이부부. 제가 볼 때는 굳이 얘기한다면 상위 10% 정도에 제한돼 있고. 그 밑에는 그러니까 상위 10%를 제외한 90%는 사실 애를 낳을 수가 없어요. 왜냐하면 내 직장이나 나의 소득이나 이게 안정돼 있다고 보기가 어렵고 나의 일도 쉽지가 않기 때문에 여기에서 애를 낳아서 내 애도 과연 다른 애들처럼. 다른 애들이라기보다는 내가 최소한 이렇게 돼야 돼 정도로 키울 자신이 없는 거죠.

◆ 이상림> 소장님, 죄송한데 우리 방송이 위기를 얘기하고 답을 찾아야 되는 거잖아요. 90%… 좀 극단적인 얘기 좀 안 했으면 좋겠거든요. 지금 상황이 어려운 건 맞는데 오히려 얘기를 하고 답을 찾아야 된다고 생각을 해요. 그래서 제가 이런 구조적인 얘기를 말씀을 드리는 것은 처음 질문이 대책의 문제였잖아요. 대책이, 정부 대책이 왜 효과가 없었냐면 우선 380억 이런 얘기. 380조 이건 거짓말이에요.

◇ 박재홍> 거짓말이에요?

◆ 이상림> 우리나라 돈 그만큼 없습니다. 고령예산도 있고 그중 많은 예산이 대출금처럼 주면 돌려받는 예산이에요. 또 하나 어떤 게 있냐면 지금 제가 숫자가 정확히 기억 안 나는데 영유아 백신접종이 옛날이 4가였는데 지금 6가인가 8가로 올라갔어요. 돈이 더 들잖아요. 이걸 하는 이유는 보건정책이잖아요.

그런데 저출산 정책에도 꼬리표를 붙여요. 저출산 예산이라고 얘기하는 거예요. 사실은 이게 만약에 리스트 저출산고령사회기본계획에 예산이 안 들어갔어도 그건 존재해요. 우리는 뭐라고 이야기하냐면 저출산고령사회 기본계획에 없었어도 저출산 정책이 존재했다고 얘기합니다. 어쨌든 과도하게 됐어요. 과도하게 되는 과정은 이런 구조적인 문제를 개조해야 되는데 정부에서는 그게 자신 없었고 부처에서는 이걸 통해서 자기 사업을 더 키울 수도 있었어요.

이상한 사업들이 많이 있습니다. 예를 들면 논란의 소지는 있는데 4차 기본계획 보면 성폭력예방교육이 있어요. 직장 내 성폭력예방교육. 이게 양성평등 직장을 만든다는 개념에서는 이해가 되지만 지금 성폭력예방교육을 한다고 출산율이 오른다는 것은 절대 아니잖아요. 이렇게 좀 자기 전문가들이 자기 영역의 사업을 태우고 있는 경로로도 사용됐어요. 그건 사실이에요. 저도 전문가고 해서 우리 전문가들 탓이 굉장히 큽니다, 우리 사회는. 그렇게 돼 있고요.

그래서 어떻게 해결을 해야, 왜 효과가 없었냐 하면 아까 말씀드렸듯이 경제적 지원의 비용의 지원을 하더라도 우리 구조의 문제는 해결되지 않는 거예요. 그리고 더 큰 문제는 아까 제가 가족이라든가 이런 얘기를 했잖아요. 그런 거에 우리 사회는 개입을 다 했어요. 사교육비 문제, 아파트 문제 이건 우리 모두가 다 개입을 한 문제예요. 그러면서 사람들의 생각이 바뀌기 시작하는 게 굉장히 오래될 문제구나. 특단의 대책을 필요로 하는 게 아니라 굉장히 오래가겠구나. 구조적인 문제가 있어야 되겠구나. 인식이 굉장히 확대됐어요, 최근.

그러면서 달라진 게 언론보도를 보면 옛날 저출산 기사를 얘기하면 막판에 정부의 특단의 조치가 필요하다, 예산을 확대해야 한다고 하는 전문가도 있었는데 그런 인터뷰 이제 안 실립니다. 그대신 우리 모두가 여기에 대한 책임을 가지고 뭘 해야 돼요. 그리고 젊은 세대에게 더 많은 기회를 줄 수 있는 사회구조로 전환을 해야 됩니다. 지금 이런 비용의 문제, 이것도 병행을 해야 되지만 예산으로만 해결하지 말고 어떤 큰 문제로 가야 돼요. 구조의 문제를 해결하기 위해서는 저는 가장 큰 게 지금 우리는 정책의 문제로 이 문제를 해결할 단계는 지났고 정치적 결단이 필요한 시기라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 정치적 결단.

◆ 이상림> 사회적 합의가 있어야 돼요. 아파트 값은 떨어져야 되고 학벌은 약화돼야 하고 일자리는 나눠야 되고 격차는 줄여야 된다는 큰 틀의 합의를 가지고 기성세대가 미래세대에게 더 많은 양보를 한다는 제도와 법제도와 법치를 만드는 그런 합의를 가지고. 그 합의는 행정부에서 못 이끌어내요. 국회에서 해 주고 그거를 가지고 우리가 정말로 사회적 개혁을 하지 않으면 굉장히 어려운 상황까지 왔어요. 제가 희망을 얘기. 어떤 극단적인 게 안 돼요. 정책 풀면 절대로 안 된다.

하지만 그렇다고 우리가 없어질 수는 없잖아요. 우리 공동체가 해체되면 안 되잖아요. 예산이 없다고 국방 안 하지 않잖아요. 그런 식의 작전이 필요하다고 생각합니다. 저출산 얘기를 할 때 사람들이 제가 제일 문제되는 시각 중의 하나가 우리나라는 인구문제를 경제 하위영역으로 보는 것 같아요. 인구가 줄어들면 제일 떠오르는 게 무슨 일이 일어나죠? 노동력이 부족하다. 인구는 노동력이 아니에요. 인구에 가지고 있는 속성 중의 하나지 노동력으로 보면 안 돼요. 그래도 380조 줘도 안 되고 밖에서 수입해 오면 더 싸 이런 식의 생각들을 하는 거예요.

두 번째는 저출산이 심화되고 고령화되고 우리 사회가 작아지게 되면 앞으로 격차와 불평등이 더 커질 거예요. 그러면서 특히 계층과 지역과 세대를 따라서 갈등이 더 커질 거라고 생각을 해요. 그러면서 우리 사회공동체가 해체될 거예요. 제가 이건 조금 다른 예인데 고령화가 심화되면 어떤 일이 일어나냐. 별거 아니라고 생각하는데 많아서 그래요. 그러면 피가 모자랍니다.

◇ 박재홍> 피가 모자란다?

◆ 박성태> 헌혈이나 이런 피가 모자란다는 말씀이시죠?

노컷뉴스

분기 출산율 사상 처음으로 0.6명대 <이 기사는 2024년 02월 28일 17시 00분 전에는 제작 목적 외의 용도, 특히 인터넷(포털사이트, 홈페이지 등)에 노출해서는 안됩니다. 엠바고 파기시 전적으로 귀사에 책임이 있습니다.> (서울=연합뉴스) 서대연 기자 = 분기 출산율이 처음으로 0.6명대로 떨어지며 저출산 현상이 이어지고 있는 가운데 28일 오후 서울 시내 한 산후조리원 신생아실에서 한 관계자가 신생아를 돌보고 있다. 통계청 '2023년 출생·사망 통계'와 '2023년 12월 인구동향'에 따르면 지난해 출생아 수는 23만명으로 전년(24만9천200명)보다 1만9천200명(7.7%) 줄어들며 지난해에 이어 또 역대 최저를 기록했다. 지난해 4분기 합계출산율은 0.65명으로 사상 처음으로 0.6명대로 떨어졌다. 2024.2.28 [공동취재] dwise@yna.co.kr (끝) 연합뉴스

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◆ 이상림> 노인분들 피는 인공으로 만들지 못해요. 수입도 못 해요. 그런데 노인분이 많아진다는 것은 수술하실 분들이 많아진다는 얘기고요. 그럼 피에 대한 양이 많아지는 거예요. 공급해도 젊은 사람은 극단적으로 줄어들어요. 그러면 혈액이 줄어들어서 의료사고가 난다든가 수술날짜를 못 잡는다거나 아니면 사고가 나도 고치지 못하거나 이런 일이 생길 수가 있습니다.

정말 많은 경험들이 있어요. 지역이 어떻게 무너지고 있는지 그리고 격차가 어떻게 커지는지 산업 간의 격차가 커지고 우리 사회가 얼마나 갈등이 높아질지 자꾸 경제문제로만 바라본 게 저출산고령사회기본법도 1조가 경제발전 얘기, 사실 성장 얘기를 해요. 인구는 그렇게 보면 안 돼요. 우리 삶이 묻어 있는, 우리 삶이 들어가 있는 문제고 우리 삶을 규정하는 문제기 때문에 이제는 좀 다른 관점에서 보고 우리의 사회적 담론을 하고 전문가들을 그걸 끌어내야 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 지금 보면 근본적인 사회에 대한 문제, 가정에 대한 우리의 시각의 문제, 또 사회적인 맥락이 여러 가지가 있는데 이게 해결될 문제가 100가지가 있을 수가 있고 또. 우선순위를 정해야 될 것 같은데 박사님은 어떻게 판단하십니까? 우선순위 지금 돈을 넣어야 되고 정책의 우선순위를 정해야 하고. 어떤 문제부터 하나씩 해결해 나가고 5개년, 10개년 계획을 세워야 될 것 같은데.

◆ 이상림> 하나씩 푸는 게 아니라 다 같이 풀어야 돼요. 저는 이 질문 나올 때 역으로 질문합니다. 그 질문 왜 하시죠. 나머지는 안 할 거예요 이렇게 물어보거든요. 다 해야 되는 거고요. 그건 우리 공동체가 다 해야 되고요. 아니면 우리가 구조조정을 해야 돼요. 물론 이미 시작이 됐고. 그런데 인구정책에 대해서 잘못 생각하시는 분은 이게 1.0, 2.0이 안 되고 얼마가 안 되면 실패했다고 하는데 그게 아니라 지금 하면 한 만큼 미래세대가 고통을 덜 받는 거예요. 그래서 지금 그런 식으로 접근을 해야 되고. 그런데 저한테 뭐가 핵심이냐고 하면 어떤 분은 수도권 집중 얘기를 하시는데요. 저는 일자리 격차라고 생각이 들어요.

◇ 박재홍> 일자리의 격차.

◆ 이상림> 저출산 문제를 해결한 나라들 복지 얘기도 하고 젠더평등 얘기하고 그러는데 그런 나라의 특징이 고졸임금과 대졸임금 차이가 크지를 않아요. 그러니까 안정적인 생활을 하고 경쟁을 안 해도 되는 사회가 되는 거예요.

◇ 박재홍> 꼭 대학에 안 가도 되고 대학 안 가도 그렇게 열패감이 없고 명문대 안 가도 되고.

◆ 이상림> 제가 드는 사례 중에 어느 네덜란드 직업학교의 고등학생이 뭐 되고 싶냐고 하니까 벽돌공이 되고 싶대요. 왜 되고 싶냐고 하니까 하루 종일 음악을 들을 수 있어서 벽돌공이 되고 싶다고 그랬대요. 이 소리는 사실 음악을 좋아하는구나가 아니라 임금이 생활할 수 있는 수준이 된다는 걸 전제로 하는 거예요.

그래서 저는 일자리 간의 격차를 줄여야 된다고 생각을 하는데 정규직화가 이건 정말 개인적인 생각입니다. 정규직화가 답일까? 그보다는 정규직과 비정규직 간의 차이를 줄여주는 걸 먼저 하는 게 그래서 청년들이 미래의 그림을 그릴 수 있는 숨통을 열어주는 게. 그러면 아마 학벌문제도 좀 완화되고 경제문제도 완화되지 않을까 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 세 분 정책 논의 중에 박사님 말씀하신 게 교부금 조정 문제가 중요한 문제라고 말씀하셨는데 그 부분은 어떤 면에서 말씀하신 겁니까?

◆ 이상림> 지금 진행이 어떻게 되고 있냐 하면 예산이 굉장히 안정적이지 않잖아요. 저고위가 특히 예산을 쥐고 있지 못해서 예산을 주기 위해서 특별회계를 만들자는 거예요. 특별회계는 세액과 세출이 정해져 있습니다. 세출은 양육 부분을 정하면 되는데 수입 부분에 있어서 돈의 오는 경로들이 있어요.

예를 들면 복권기금이라든지 이런 게 있는데 교수님, 교육 부분은 많이 남습니다. 그래서 그 얘기를 하는데 기재부 논리로는 많이 남으니까 여기 쓰자는 건데. 저는 거기는 반대하고요. 그런 논리로 접근하면 안 돼요. 지금 우리 사회는 사이즈가 작아지면서 굉장히 많은 사회적 전환들을 해야 돼요. 체제 전환을 해야 되는데 지금 교부금 얘기는 이 돈을 가지고 미래사회에 맞게끔 교육에 쓸 수 있다면 그게 답인 거예요.

예를 들면 부교사 제도를 둔다든가 거기에 대한 교수법을 개발하고 원격수업의 콘텐츠와 이런 전제들을 강조하고 이런 식으로 간다면 그게 맞아요. 못 쓰고 있잖아요. 그러면 새로운 사회, 새로운 시대에 맞게 세칙도 조정해야 된다는 측면으로 다가가야 된다고 생각해요. 남으니까 줘 이게 아니고 새로운 거에 맞게 우리 사회 모두가 체제가 전환되어야 하는데 그중 하나로 세입, 세출도 구조조정이 돼야 되고 그런 차원에서 이 돈은 젊은 미래세대들에게 쓰일 수 돈이기 때문에 그런 식으로 할 수도 있다고 저는 생각합니다.

◆ 박성태> 교육재정교부금은 얘기가 많이 나오는 부분인데 그게 원래 국세의 23% 정도를 의무적으로 지방교육청 그러니까 초중고에 지원이 들어가는 거잖아요. 그런데 학생 수는 반 이상 줄었고 예산은 배 이상이 늘었어요, 최근 10년 간을 보면. 그렇기 때문에 비율은 딱 23%가 정해져 있어서 실제 현장에서는 돈이 많이 남는다고 그러더군요. 그러니까 새롭게 교육청이 뭔가를 떠맡아서 그것들을 학생들과 할 수 있으면 모르겠지만 기존만 가지고 사실은 지금 예산낭비가 꽤 심한 거는 사실입니다.

◆ 이상림> 그렇다고 남았다고 쓰는 게 아니라 더 미래사회에 맞게끔 쓰자는 얘기고요. 이런 얘기하면 어떤 특정 지역에서 화를 낼 수도 있는데 곡성군 같은 경우는 재작년에 41명이 태어났어요. 공공보육이 하기가 더 힘든 거예요, 사실은. 그런 식으로 학생들이 쌓이면 이 친구들이 8년 뒤, 7년 뒤 이것보다 훨씬 적은 숫자가 초등학교에 들어갈 거거든요. 그러면 예산 조정도 당연히 돼야 하겠죠.

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◇ 박재홍> 아이를 낳고 싶은 어떤 관념, 생각 또 가정에 대한 생각이 근본적으로 다시 사회적으로 바뀔 필요가 있다고 말씀하셨던 것 같은데. 어떻게 해야 될까요. 아직 늦지 않았다, 이렇게 판단을 한다면 우리는 어떻게 해야 될까요.

◆ 이상림> 가족 문제요? 이 얘기에서는 다른 말씀을 하나 드릴게요. 교육 같은 거나 토론 가시면 어르신분들이 이런 얘기해요. 우리 애가 결혼 안 하려고 한다, 죽겠다 얘기를 하고.

◇ 박재홍> 같은 맥락의 질문입니다.

◆ 이상림> 그런데 그런 분들을 보면 특징이 청년들 인터뷰하면서 부모님 사이가 안 좋아요. 청년들이 어떤 집, 우리 부부의 삶이 어떤 것인지를 볼 수 있는 예는 자기 부모예요. 사실 청년들이 그리고 있는 부정적인 이미지의 많은 것은 진짜 부모님한테 온 거예요. 우리가 되돌아봐야 돼요. 우선 우리 가족을 우리는 얼마나 소중히 여기고 있는가 되돌아보고 각성이 필요하고.

또한 이걸 가게 하는 가장 핵심은 경쟁이라고 생각합니다. 과도한 경쟁. 그래서 사교육 특히. 이 부분이 가야 된다고 봐요. 저는 정책 얘기를 할 때 이건 다른 질문이랑 연결되는데 전담 부서 말씀을 하시잖아요. 저는 부서화에 개인적으로 반대합니다. 지금 한다면 뭐든지 해야 되니까 할 수도 있는데 이런 양육비 절감을 위해서는 교육비 지원을 해 줘요.

그런데 교육비 지원만이 아니라 교육개혁과 같이 있어줘야 돼요. 그리고 주거문제도 주거정책의 변화 속에 같이 있어줘야 된다고 생각을 해요. 그렇기 때문에 우리 사회 전반적인 경쟁을 낮출 수 있는 거 그리고 우리가 경쟁에서 떨어지더라도 나락으로 빠지더라도 안정망을 구축하는 것. 그러면서 우리 사회와 시민사회가 반성이 같이 있고 하면 여기에 대한 것을 찾을 거라고 생각합니다. 이것이 굉장히 오랜 기간 우리가 쌓여 온 것이기 때문에 한순간에 사라지지는 않을 거예요. 그렇지만 해야 한다고 생각합니다.

◆ 박성태> 맞는 말씀이라고 보는데 문제는 우리 사회가 사실은 대한민국이 해방 이후에 또 전쟁 이후에 이만큼 성장한 것. 30년 동안 10% 정도의 평균성장을 했거든요. 세계적으로 유래가 별로 없어요. 그 했던 게 뭐냐 하면 경쟁이거든요. 근면성실, 책임. 회사가 뭘 잘못해도 그건 내 책임 이런 게 상당히 많았어요. 지금까지 그렇게 성장해 왔기 때문에 그걸 바꾸기가 쉽지 않고 그걸 바꾸려면 정치권에서 정말 잔인한 목소리로 그 경쟁을 떨어뜨리려고 해야 되는데 지금 정치권도 사실은 굉장히 다르잖아요. 예를 들어서 이른바 보수 정부에서는 낙수효과를 계속 기대하면서 그걸 촉발하는 정책도 나와요. 그래서 현실적으로 쉽지가 않다라는 생각도 듭니다.

◇ 박재홍> 교수님 보내드릴 시간이 됐습니다. 여기서 마무리하고 다음에 또 모시고 말씀 듣도록 하겠습니다. 이상림 연구위원 고맙습니다.

◆ 이상림> 감사합니다.

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