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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 제22대 국회의원 (서울 강북구을)
◎ 진행자 > [정치맞수다] 오늘은 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 더불어민주당 의원과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘은 의료계 집단 휴진과 관련된 얘기부터 해보려고 하는데요. 우선 현장 분위기부터 듣고 얘기 나눠보겠습니다. 두 분도 잘 들어주세요. 오늘부터 서울대의대 산하 4개 병원의 교수들이 휴진에 돌입했는데요. 진료 차질은 없는지 현장의 취재기자 연결하겠습니다. 송서영 기자 현장 분위기가 어떻습니까? 전해주시죠.
◎ 송서영 > 오늘부터 이곳 서울대병원과 분당서울대병원, 서울보라매 병원, 서울대병원 강남센터 등 4곳이 휴진에 들어갔습니다. 서울대의대 교수 비대위 측이 밝힌 휴진 참여 교수는 모두 529명으로 전체 교수 중 55% 정도입니다. 수술실 가동률이 34% 정도로 떨어지고 진료는 40%가량 줄어들 거란 전망이 나옵니다. 서울대의대 교수 비대위는 오늘 오전 전공의와 의대생들과 함께 집회를 열고 휴진을 공식 선언했는데요. 그런데 집회 뒤 강희경 비대위원장은 이번 일주일 동안의 진료만 조정한 거라며 더는 무기한 휴진이라는 이야기는 없다고 기자들에게 말했습니다. 병동 곳곳에 나붙은 환자들에게 드리는 글이란 제목의 대자보에는 경증 질환이나 진료가 시급하지 않은 경우 일정을 변경해달라고 적혀 있습니다.
◎ 진행자 > 그런데 내일은 의료계의 전면 휴진이 예고돼 있잖아요. 환자들 불편이 커질 수밖에 없을 것 같은데 환자들 반응은 어떻습니까?
◎ 송서영 > 이곳 서울대병원에서도 휴진으로 불편을 겪는 환자들을 만날 수 있었습니다. 먼저 환자 보호자들의 이야기 들어보시죠.
- 이정대/환자 보호자 > 기다리면서 확인하니까 이제 오늘 진료가 이제 취소된 걸 모르시고 오셨다가 발길 돌리시는 분들도 꽤 있더라고요.
- 환자보호자(음성변조) > 제가 다른 과, 타과 의뢰를 드렸는데 어떻게 될지 모른다고 말씀을 드려서 잡아주지 않고 있는 상태예요. 속상했지만 방법이 없으니까 그냥 기다리고 있는 거죠.
◎ 송서영 > 당장의 불편도 불편이지만 앞으로를 알 수 없어 더욱 불안하다는 반응이었습니다. 내일은 대한의사협회가 주도하는 집단 휴진이 예정돼 있고 대학병원들의 참여도 크게 늘어납니다. 정부는 진료 거부를 의료법 위반으로 규정하고 엄정 대응하겠다는 입장을 강조했습니다. 향후 손실이 발생하면 휴진 교수들을 상대로 구상권 청구를 검토하라고 병원 측에 요청할 계획입니다. 환자단체연합회는 오늘 입장문을 내고 이미 아프고 두려운 환자들에게 집단 휴진으로 또다시 고통과 불안을 줘서는 안 된다며 휴진 철회를 촉구했습니다. 지금까지 서울대병원에서 전해드렸습니다.
◎ 진행자 > 서울대병원 현장에 나가 있는 기자 얘기 들으셨는데요. 두 분은 이 상황 어떻게 보셨습니까?
◎ 윤희석 > 의료 관련한 이 문제가 시작이 된 게 한 5개월 정도 된 걸로 생각합니다. 처음에는 정부의 의대 정원 증가에 대해서 국민 여론이 좋았어요. 그러다가 의료계 반발, 협상 과정에서의 여러가지 갈등, 이게 부각되니까 이제는 정부가 수세로 몰리던 상황, 근데 이게 지속되다가 결국은 의대 교수 파업, 병원 파업이 시작되지 않습니까? 이렇게 되면 국면이 완전히 바뀌는 거라고 생각합니다. 결국은 환자를 볼모로 한 직역단체, 특정 직역단체의 몽니다 이제 이런 프레임으로 들어가기 때문에 의사분들께서도 이 상황을 잘 보셔야 할 것 같아요. 물론 요구사항은 정부와 의료계가 다 다르고 입장 차이가 있겠지만 중간에 있는 환자, 그리고 그 가족들 방금 들으셨지 않습니까. 그분들의 목소리가 이제는 더 중요한 상황이 됐기 때문에 정부도 그렇고 의료계도 그렇고 다른 시각에서 이제는 이 입장을 바라봐야 한다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? 좀 심각해 보여요.
◎ 한민수 > 심각하죠. 갈수록 우리 국민들의 피로감을 넘어서서 환자와 환자 가족들은 생명이 달린 문제 아닙니까?
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 한민수 > 그런데 정부가 2월 제 기억으로 6일쯤 된 것 같습니다. 그때 좀 일방적이었죠. 근데 의사 증원 확대를 내건 뒤에 지금 다섯 달째가 됐습니다. 꾸준하게 우리 민주당은 의대 정원 확대 문제에 대해서 찬성을 합니다. 문재인 정부 때도 저희들이 순차적으로 10년에 걸쳐서 400명씩 늘리자는 얘기를 했었기 때문에, 그리고 의사들 전공의들 의료 현장을 떠나는 부분에 대해 단호히 반대를 했고, 여야정이 됐든 국회 차원의 특위를 만들든 협의를 하자는 주장을 저희들이 여러 차례 했습니다. 어제 같은 경우도 저희 국회 국민의힘 참여를 하지 않고 있습니다만 상임위 보건복지위원들이 어제 서울대병원에 가서 교수들, 의사들을 만났습니다. 한 3가지 정도를 요구하시더라고요.
◎ 진행자 > 어떤 얘기가 오갔더래요?
◎ 한민수 > 전공의 분들에 대한 행정 처분이 있잖아요. 그걸 취소해 달라. 그리고 앞으로 의료계 목소리가 반영되는 협의체를 구성해 달라. 세 번째 같은 경우는 의대정원 관련 논의도 의료계와 협의해 달라. 여기에 대해서 우리 당도 말씀드린 두 번째 세 번째 당연히 의료계와 같이 협의해야 한다는 부분들을 원칙적으로 동의했습니다. 했는데 지금 파업까지 하는 부분들은 국민들께서 피해를 보는 것도 크고 그런 부분들은 의사들이 자제 할 필요가 있다고 봅니다. 그리고 지금 의사들의 입장이, 의협의 입장이 변화가 없기 때문에 지금 정부도 정부 나름의 어떤 해결책을 내놔야 되죠. 이제는 방치라는 수준은 넘어선 것 같아요. 5개월째 이렇게 놔두는 건 정부여당이 적극적으로 풀어야 되고, 정부에서 먼저 의료계와 대화를 해야 되지 않겠습니까. 그래야 의료계 입장에서도 뭔가 활로가 생기지 않을까 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 복지위 소속의 야당 의원들이 어제 서울대 비대위 교수님들하고 만나신 건데, 의료계의 요구가 어느 정도 수긍이 되는 부분은 있지만 그렇다고 지금 당장 진척이 될 수 있는 그런 상황은 아니었던 거잖아요.
◎ 한민수 > 그렇죠. 그리고 저희들이
◎ 진행자 > 요구사항은 일단 듣고 오는 그런 자리였다고 봐야 될까요.
◎ 한민수 > 들었고 복지위원들이 환자단체들도 만나기로 했습니다. 그래서 다 만나가지고 요구사항도 들어보고 합의점을 찾아가는 과정을 저희들이 하려고 하는데 저는 이런 부분에 있어서도 국회 보건복지위도 빨리 정상화가 되고 여당의원들이 오셔가지고 정부도 이제는 새로운 뭔가를 만들어야 되지 않겠습니까. 계속적인 똑같은 입장, 그리고 정부에서도 계속 입장을 고수만 하고 있는 거 아닙니까. 그리고 저는 의료계에서 요구하는 몇 가지 사안에 있어서도 진정성 있게 정말 풀 수 있는 방법들을 내놔야 될 것 같아요. 그래서 그런 방법들이 정말 정치권은 물론이고 의사단체나 또 정부에서나 지금은 서로를 한쪽에 굴복해라 이럴 단계는 아닌 것 같습니다.
◎ 진행자 > 지금 국민의힘은 상임위 차원에서 상임위로 안 들어가고 계시니까요. 그래서 당내 특위 차원에서 대책이나 현안 논의를 하고 있다고 봐야 되겠죠.
◎ 윤희석 > 저희는 의료개혁특위에 인요한 의원이 위원장으로 계시고, 한지아 의원이라든지 의료계 의사 출신 분들이 많이 참여하고 있는데, 오늘 의총에도 이분들이 참여하셔서 여러 의견을 서로 나눈 것으로 제가 들었습니다. 물론 국회 차원의 상임위가 아니기 때문에 어떻게 보면 논의의 어떤 결과가 가질 수 있는 파급 영향력 이런 것들이 떨어질 수는 있겠지만 저희 당이 책임 있는 여당이라는 점에서 특위 차원에서의 대책 마련 계속하고 있다는 말씀드리고 이 사태 해결에 있어서 충분히 역할을 하고 있다, 그리고 앞으로도 할 거다, 이런 말씀을 먼저 드리고요. 지금 상황에서 여기까지 왔으니까 서로 요구하는 부분이 너무 첨예하게 있으니까 국민들께서도 많이 답답해하시고 환자 또는 그 가족 분들 입장, 우리 모두가 언제든지 환자가 될 수 있고 그 가족이 될 수 있잖아요.
◎ 진행자 > 맞아요. 지금 아프면 안 된다는 얘기가 막 나와요.
◎ 윤희석 > 너무 극렬한 너무 강한 주장들이 오고 가는데 이 부분은 글쎄요. 이렇게 되면 결국 파국으로 간다고 생각하지 않기 때문에 해결이 곧 되리라고 예상은 하지만, 최소한도의 갈등으로 빨리 마무리하는 방향으로 될 거라고 저는 믿습니다.
◎ 진행자 > 아까 앞서서 의사협회 3대 요구 조건 말씀을 하셨는데 어젯밤 11시까지 답을 달라고 했는데 한덕수 총리가 11시도 되기 전에 이건 아니다라고 거절을 하셨단 말이에요. 지금 말씀하신 것처럼 양쪽 다 양보 못한다 이렇게 가는 것 같아요. 강경대응을 어떻게 봐야 될까요?
◎ 윤희석 > 정부는 한쪽 당사자라고 물론 볼 수도 있겠지만 행정 전반을 책임지고 있지 않습니까? 법과 원칙에 따라서 행정을 하는 겁니다. 그리고 그것을 뒷받침하는 것이 결국 명분이 되겠고요. 또 그것을 또 뒷받침하는 것은 일종의 관례 또 여론이라는 것 이런 것들을 다 합쳐서 정부가 행정을 하는 겁니다. 지금까지 정부가 쭉 여러가지 입장을 밝혔고 협상 과정에서 의료계에서 사표를 내신 전공의라든지 이런 분들에 대한 대책도 얘기를 했었고, 여러 유화적인 안을 냈음에도 불구하고 의협이라든지 기타 여러 의료 관련 단체들에서 나오는 얘기들이 너무 다르고, 그분들끼리도 입장이 다른 그런 아주 어려운 상황입니다.
◎ 진행자 > 내부에서도 조율이 안되는 부분이 있죠. 있기는.
◎ 윤희석 > 그런 상황이기 때문에 정부가 특정한 어떤 요구 조건 3개냐 4개냐 이걸 받아들이면서 협상이라는 것을 이어갈 수는 없는 겁니다. 아까 제가 특정 직역이라고 했는데요. 정부가 의료단체, 예를 들어 대한의사협회에서 내건 조건을 수용하면서 뭔가를 한다, 그런 것은 대단히 안 좋은 선례가 될 수 있기 때문에 그렇게 할 수 없다는 것은 국민들께서 그리고 민주당도 아마 이해할 거예요. 따라서 이런 형식의 조건을 내놓는 그런 협상보다는 지금까지 나온 안들 중에서 어떤 것은 수용할 수 있고 어떤 것은 수용이 안 돼서 어떻게 바꿔야 되겠다, 이런 차원의 논의가 필요한 상황이라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 민주당이 수용 가능한 정도인가요? 정부의 강경 대응이.
◎ 한민수 > 다시 처음으로 되돌아간다면 정부가 발표할 때부터 사전에 충분한 논의가 됐으면 좋지 않았나 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 지금은 1차적으로 피해를 보는 건 환자와 환자 가족 분들이죠. 우리 국민들입니다. 그런데 지금 제 가까운 친구들 중에도 의대 교수들이 있는데 그 현장도 지금 정말 너무 힘들다고 합니다. 교수는 교수들대로 학생들은 학생들대로
◎ 진행자 > 다 힘들다고 하죠.
◎ 한민수 > 지금 너무 큰 혼란이 왔어요. 근데 지금 이 단계에서 지금 의협이나 이런 의사단체에서 증원 자체를 전면 백지화해라 이건 무리가 있다고 봅니다. 이런 부분을 가지고 나오면 협상이 쉽지는 않을 거예요. 하지만 어제같이 총리가 시한을 내걸었으면 그걸 단박에 거절하기보다는 어떤 식으로 대화의 실마리를 풀어보겠다는 자세를 보였으면 어떻겠는가 이런 좀 아쉬움은 있어요.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 이런 부분은 수용할 수 있고 이런 부분은 어려울 것 같다, 이렇게 보였어야 되나요.
◎ 한민수 > 저희들도 의대 정원 확대 문제는 우리 당도 찬성을 합니다. 하기 때문에 의사단체들이 아예 그걸 배제해놓고 원점 재검토하라 그건 상당히 현실적으로 정부가 받기는 어려울 거예요. 저도 충분히 이해합니다. 그런 부분을 떠나서 하지만 지금 행정의 주체와 이 모든 문제를 국정의 책임을 진 거는 지금 현 윤석열 정부와 집권여당 아니겠습니까? 풀어야 됩니다. 의사들이 지칠 때까지 기다릴 수도 없는 거 아니겠습니까. 그 사이에 많은 국민들이 모든 피해를 다 입을 거예요. 정말 아프지 말자는 게 슬로건이 돼서야 되겠습니까. 그래서 빨리 좀 더 적극적으로 풀려는 모습을 보여야 된다 이런 생각을 합니다.
◎ 진행자 > 국회 차원에서 민주당이 국회 복지위 열어서 복지부 장관 차관 출석시키겠다고 했잖아요. 국회 차원의 해결책이 도출될 수 있습니까? 이 방식으로.
◎ 한민수 > 일단 만나야죠. 만나고 일단 저희들이 상임위원장도 뽑았고 박주민 의원께서 상임위원장, 되게 열정적으로 지금 일을 하십니다. 이곳저곳 다 만나서 어떻게든지 국회 차원, 그리고 국민을 위해서 일을 해야 되기 때문에 해법을 찾자는 말씀드리고 노력하고 있는데 저는 이 자리에도 정부 장·차관들이 여당의 특위에 가서 보고하고 다 국회를 불참하는데 그렇게 안 될 겁니다. 앞으로 그러면 저희들이 청문회 형식으로 국회 운영을 바꿔서 그러면 법적으로 제재가 들어갑니다. 만약에 증인으로 채택을 했는데 출석을 안 하면, 그렇기 때문에 어느 특정 정파가 잘되기 위해서 국회가 열리는 게 아니지 않습니까. 국민의 삶과 안전이 걸린 문제이기 때문에 특히 의료 문제이기 때문에 지금이라도 장·차관 오시라고 하면 오셔서 당연히 지금 현 상황을 빨리 보고를 해야죠. 하고 같이 협의하는 절차가 중요하다 생각합니다.
◎ 진행자 > 국민의힘이 여기에는 참여를 하셔야 됩니까, 어떻게 보세요?
◎ 윤희석 > 일단 의료 관련한 상임위에 저희가 출석해야 되느냐 아마 그런 질문으로 들리는데 글쎄요. 그건 원내 정책과 맞물려야 되는 상황이라 제가 여기서
◎ 진행자 > 주요 현안인 건 알겠지만.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 제가 말씀드릴 입장은 안 되고, 다만 장·차관이 출석해서 어쨌든 민주당 위주지만 어쨌든 보고하는 절차, 또 협의하는 절차가 필요하다고 저는 생각합니다. 그것이 국민께 드리는 정부의 메시지가 될 수 있지 않겠습니까. 어쨌든 간에 이 사태가 지속될수록 이 부담은 정부에게 가는 겁니다. 빨리 해결될 수 있도록 저희가 최선을 다하겠습니다.
◎ 진행자 > 두 분 말씀하시는 거 들어보니까 어쨌든 환자를 중심에 놓고 생각을 해야 된다 이 부분은 다 같은 생각인 것 같아요. 빨리 해결이 됐으면 하는 바람입니다. 지금 원구성 얘기 계속했으니까 저희가 국회 얘기로 한번 넘어가 볼게요. 22대 국회가 시작한 지가 지금 벌써 4주차로 접어들었는데 원구성 놓고 여야는 여전히 대치하고 있습니다. 도돌이표다 이런 얘기가 나오고 있는데 여야 관련 발언부터 한번 들어보시겠습니다.
- 황우여/국민의힘 비상대책위원장 > 여야가 이제는 정상적으로 협치의 기반을 닦아야 됩니다. 특별히 국회의장과 법사위원장의 늘 다수당과 소수당의 안배는 우리의 오랜 전통이고 그야말로 관습헌법에 이르는 귀한 전통이기 때문에 반드시 지켜져야 됩니다. 우리는 언론에도 적극적으로 이 문제가 왜 중요하고 우리 국회의 관습이 한 번 무너지면 어떠한 일이 일어나는가에 대하여 국민 앞에 소상히 밝힐 기회를 갖겠습니다.
- 박찬대/더불어민주당 원내대표 > 국민의힘은 여전히 원구성에 나서지 않고 무노동과 불법을 고집하고 있습니다. 정식 상임위는 거부하면서 무슨 무슨 특위라는 이름의 짝퉁 상임위를 만들어 국회를 무시하고 있는데 강력한 유감을 표명합니다. 22대 국회는 21대 국회와는 다른 국회, 법을 준수하는 국회, 일하는 국회가 되도록 국회의장님께서 결단을 내려주시길 거듭 촉구 드립니다.
◎ 진행자 > 지금 국회의장님께서 결단을 내려달라고 촉구하셨는데 조금 전에 우원식 국회의장께서 기자회견을 했다고 해요. 얘기가 지금 들어오는 게 11대7로 상임위를 나누고 원구성을 빨리 마쳐야 된다, 이런 말씀을 하셨다고 하거든요. 민주당에서 당초 오늘 본회의 열어서 나머지 7개의 상임위원장도 선출하는 본회의 열어달라고 하셨던 거잖아요. 그럼 오늘 본회의는 지금 안 열리는 걸로 봐야겠네요.
◎ 한민수 > 요구를 원내지도부가 하고 있습니다만 결국 국회의장께서 본회의는 소집을 하시는 권한이 있기 때문에 지금 저도 정확히 내용은 못 봤습니다만, 의장님께서 저렇게 말씀하시는 거 보면 마지막까지 한번 국민의힘 쪽에 7개 상임위 배분과 관련해서 제안하고 협상을 이끌어내시려고 하는 것 같습니다. 그러면 아무래도 오늘은 본회의가 열리지 않을 가능성이 높고요. 저는 좀 전에도 말씀도 드리고 했습니다만 우리 시청자들이 갑자기 이 뉴스를 보면 우리 민주당이 여당이고 국민의힘이 야당으로 알 수도 있겠어요. 절대 그렇지 않다는 거, 왜냐하면 저도 예전에 정치부 기자도 오래 했습니다만 지금 야당의 발목을 잡는 여당은 제가 처음 봤습니다. 그래서 저희들이 다른 것도 아니고 국회법에 따라서 빨리 국회를 열고 관례 관례 하시지만 관례가 아무리 그걸 무시하자는 건 아닙니다. 관례도 중요하겠죠. 하지만 관례보다는 더 앞서는 게 법 아니겠습니까. 다른 것도 아니고 일을 하자는 거고, 법을 만들고 정책을 만들자는 거기 때문에 국회의장께서 11대7로서 국민의힘에 7개의 상임위원장 자리를 배분하겠다는 말씀하셨다면 국민의힘도 이제는 7개 상임위원장을 선출하고 원구성, 국회가 정상적으로 운영되는데 협조를 했으면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 국회의장의 발언 어떻게 들으셨습니까?
◎ 윤희석 > 상임위 배분하는 것도 위원장을 배분한다는 거잖아요. 상임위원장 자리를, 그것도 관례에 따라서 의석수에 따라서 하는 거 아니에요. 18개니까 11개, 7개 이렇게 주는 겁니다.
◎ 진행자 > 숫자로만 보면 그렇다.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 관례를 존중하고 있으면서 또 관례가 언제나 옳지 않다 이런 똑같은 또 이율배반적인 말씀을 하시잖아요. 이거 다 아는 얘기입니다. 일하는 국회를 만들기 위해서 이거 하자, 박찬대 의원이 얘기했지만 그게 곧이곧대로 들리지 않는 이 상황 국민들께서 다 잘 아시지 않습니까. 무엇을 위해서 저희가 꼭 가져갈 수밖에 없는 그런 상임위원장 자리, 법사위원장 자리 등등 왜 가져가야 하는지는 서로 다 이해하고 있는 상황이니까 이 부분에 집중해서 빨리 더 협상을 해야 하고 민주당에서 이걸 양보하지 않을, 글쎄요. 어디까지 가실지 모르겠습니다. 저희 입장은 단호합니다. 아무리 저희가 국회 운영에 있어서 책임을 지고 있는 여당이지만 이런 식의 국회의 구성을 강요하는 이 상황에서 저희가 원구성에 협조하는 것이 맞느냐의 여부, 그래서 국민들께 여쭤보자는 저희가 제안을 했는데 민주당에서 아무런 반응이 없어요.
◎ 진행자 > 답을 안 하시고 계신 거죠. 1대1 공개토론 해보자라고 국민의힘에서 제안을 했잖아요.
◎ 한민수 > 뭘 토론합니까? 토론할 시간에 국회가 정말 우리 국민들 하루하루가 힘들어요. 제 지역에 강북을에 가면 제가 민망할 정도입니다. 제가 죄송하다고 합니다. 밤 9시에 여는 식당이 거의 없습니다. 24시간 식당인데 왜 그러겠습니까? 손님이 코로나 때보다 없답니다. 정말 하루하루 힘들다고 하세요.
◎ 진행자 > 민생이 이렇게 힘든데 지금 1대1 공개토론 할 때냐.
◎ 한민수 > 그럼요. 토론할 시간이 어디 있습니까? 지금 오물풍선도 그렇고 지금 유전 관련된 의혹도 커지고 있는데
◎ 진행자 > 현안이 많다.
◎ 한민수 > 그럼요. 빨리빨리 열어서 보통 이런 경우는 여당이 국회 빨리 열자고 하고 야당이 뭔가를 요구하려고 버티고 하는 게 정상적입니다. 윤석열 정부 들어서 너무 비정상적인 게 많은데 지금도 국민의힘이 집권당으로 책임이 있으면 의대 정원 문제 집단 파업 문제까지 커지잖아요. 그러면 정말 국정을 책임졌다고 한다면 본인들이 먼저 저는 열자고 하는 게 맞다고 봐요. 근데 지금 특정 상임위원장을 꼭 차지하겠다. 차지해가지고 지난 국회가 좋아진 게 단 1이라도 있습니까? 정말로 그건 자업자득의 측면이 강해요. 본인들이 법사위 그렇게 운영하지 않았다면 모든 법안들, 여야 다른 상임위에서 합의한 법안까지도 법사위 가서 그냥 잡혀 있었습니다. 자업자득 측면이 강하기 때문에 저는 그 상임위를 달라고 하면서 국회 원구성 전체를 보이콧을 하고 있다는 거는 염치없는 짓이라고 봅니다.
◎ 진행자 > 그럼 오늘은 본회의가 열리지 않는데 우원식 국회의장이 국회법에 따라서 매주 목요일 본회의 열겠다고 하셨잖아요. 그러면 목요일에는 나머지 상임위원장 자리를 국민의힘에서 받지 않으면 강행 처리하는 겁니까?
◎ 한민수 > 강행이 아니고요. 국회법에 따라서 처리가 될 걸로 보는데 저희들이 요구를 쭉 해왔는데 의장께서 판단하실 거라고 봅니다. 저는 오늘 그래서 국회의장님이 오늘 기자회견에서 말씀하신 거는 어찌 보면 국민의힘에 대해서 마지막 기회도 주고 최후 통첩식이 되지 않을까 싶어요. 그래서 목요일 날 국회법 예정대로 정해진 대로 본회의를 소집하신다면 그전까지 지금 한 2~3일 3일 정도 남았지 않습니까? 오늘이 월요일이기 때문에, 그 사이에 저는 여야협상이 되고 의장께서 부르실 거라고 봅니다. 거기에서 국민의힘도 지금 7개 상임위가 아주 중요한 상임위 진짜 많습니다. 그리고 여당에서는 꼭 필요한 경제 외교 관련된 상임위거든요. 빨리 위원장도 맡으시고 전체적으로 국회가 일할 수 있도록 돼야 됩니다. 제가 참 이런 얘기까지는 안 하려고 했는데 우리 윤 대변인님께 말씀드리는 건 아닌데 지금 국민의힘 의원들 중에 일부가 청가를 쓰고 있다고 합니다. 휴가원을 내고 있다는 거예요. 그게 아마 출석률 이런 문제를 따지고 있어서 그런 것 같습니다. 제가 특정 의원은 얘기 안 하겠습니다만 의원들이 그런 분들이 생긴다는 거예요. 뭐 하는 겁니까. 청가를 내면서까지 출석률에는 절대 비판받지 않겠다 그러면서 국회 보이콧을 하고 있는 거예요. 전 그거 아닌 것 같아요. 빨리 일하러 들어오시고 아마 무노동 무임금 이런 비판도 피하려고 하고 세비 문제 이런 여러 가지 생각을 하는 것 같은데 그런 꼼수보다는 일하러 들어오셨으면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 들어가실 겁니까?
◎ 윤희석 > 청가 여부야 국회의원들이 본회의 안 들어간다고 해서 일을 안 한다고 이렇게 단순하게 볼 수는 없겠죠. 국회 빨리 열어야 한다는 원칙에 당연히 저도 찬성합니다만 말씀드린 것 같은 복잡한 사정이 있다. 민주당에서도 끝까지 밀고 나갈 수 없다는 걸 알 수 있을 거고, 우원식 의장이 가장 곤혹스러울 거예요.
◎ 진행자 > 기자회견을 하신 이유도 있으실 거다. 이렇게 보시는 거죠?
◎ 윤희석 > 그렇죠. 역대 국회의장들이 대부분 그랬습니다. 그런 모습이 있기 때문에 어쨌든 해결은 될 거다. 다만 그 과정이 아직은 한 중간 정도밖에 안 온 것 같아요.
◎ 진행자 > 더 시간이 걸립니까? 그러면.
◎ 윤희석 > 저는 그렇게 봐요. 지금 이 입장을 보니까. 그래서 조금 더 시간이 있을 거다. 다만 이 합의를 위해서 저희도 계속 노력하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
◎ 진행자 > 당내에서 7개 상임위라도 받자라는 현실론도 있다고 들었어요. 아직은 강경론이 그럼 더 우세한 상황입니까, 아니면 얘기가 나오고 있는 상황입니까?
◎ 윤희석 > 저도 원내 분들과 얘기를 해보면 7개라도 받아서 들어가자는 분들이 분명히 있습니다. 근데 아직은 저희 당론이라고 할 수 있는 전체적인 집단적 의사는 그럴 수 없다. 먼저 저희가 요구하는 그런 선결조건이 전제되어야 국회 원구성이 될 수 있다는 원칙은 아직 유지되고 있다고 말씀드리겠습니다.
◎ 진행자 > 아까 말씀하신 대로 11대7이라는 숫자상의 관례 말고 기존에 해왔던 국회 관례대로 돼야지 국민의힘이 상임위에 들어갈 수 있다 이렇게 정리하면 될까요?
◎ 윤희석 > 그렇습니다.
◎ 진행자 > 어때요?
◎ 한민수 > 그거는 쉽지 않을 겁니다.
◎ 진행자 > 쉽지 않아요.
◎ 한민수 > 왜냐하면 말씀하시는 상임위가 법사위나 운영위를 말씀하시는 것 같아 법사위는 조금 전에 말씀드린 대로 지금 너무 과도하게 모든 법안을 잡고 지난해 아마 연말도 아니고 그전부터 모든 게 법사위가 아예 열리지 않았습니다. 운영위 같은 경우도 열리지 않았습니다. 국민의힘 운영위원장 원내대표가 맡고 그랬었는데, 지금 운영위가 중요한 건 또 소관 여러 가지 기관 중에 부처 중에 대통령실도 들어있지 않습니까? 지금 많은 의혹들이 있고 하는 부분들이 있는데 열지 않으면 우리 국민들이 알 수가 없습니다. 국회에서 파악이 안 됩니다. 상임위원장이 그 회의를 열지 않아버리면 아예 마비가 됩니다. 그래서 그건 양보의 문제가 아니고 올바른 국정을 운영하기 위해서는 필요하다 국회에서도 필요하다. 지금 자꾸 그러면서 국민의힘은 민주당이 독주하는 거 아니냐 이런 얘기하는데 21대와는 완전히 다릅니다. 21대는 문재인 정부 때 민주당이 여당으로서 과반 의석을 넘는 의석을 갖고 있었고 지금은 누가 뭐라고 해도 윤석열 정부 아니겠습니까? 집권당은 국민의힘입니다. 저희들은 야당이고, 최소한의 국회에서 과반 의석으로서 이 나라가 제대로 갈 수 있도록 제어하는 기능이 필요합니다. 국회에. 그러기 위해서 저희들은 이런 필수상임위들은 우리 민주당이 맡아서 운영해야 된다는 생각을 가지고 있고, 그것이 변할 수는 없기 때문에 저는 시간이 더 가면 더 갈수록 저는 국민들의 질타는 결국은 여당으로 갈 거라고 봅니다. 정말 여러 가지 외교 안보나 민생이 계속 어려운 상황에서 국민들이 왜 보이콧을 하는 거야, 이렇게 되고 또 국회의 여러 가지 현안을 놓고도 국민의힘이 시간이 가면 갈수록 결국은 들어올 수밖에 없는 상황까지 갈 겁니다. 그때 가서 국민들 질타 다 받고 난 다음에 오시기보다는 지금이라도 국회의장이 저런 제안을 하셨을 때 수용하면서 들어오는 게 본전까지는 아닙니다만 체면이 조금 있지 않겠나라는 생각이 들지 어쩌다가 더 이상 안 돼가지고 들어온 상황이 분명히 옵니다. 머지않아서.
◎ 진행자 > 몰려서 들어오면 안 되고.
◎ 한민수 > 그럼요. 국민들한테 질타 다 받으시고 그건 전략상도 맞지 않은 거 같아요.
◎ 진행자 > 시간이 더 걸리면 안 될 것 같은데요. 지금 민주당 같은 경우는 채상병 특검법 통과에 당력을 모으는 모습이 보여요. 지금 국정조사 추진하고 특별위원회도 구성한다는 건데 어떻게 진행하신다는 거예요?
◎ 한민수 > 저희가 해병대원 특검법, 채상병 특검법은 당론 1호로 22대 국회가 열리자마자 첫 의원총회에서 만장일치로 통과를 시켰습니다. 당론 채택을 했습니다. 이와 함께 민생회복조치법 두 가지 두 개 법안을 통과시켰기 때문에 이건 대통령의 거부권 여부와 관계없이 저희들은 국민들의 뜻을 받고 4.10 총선의 민의라고 생각합니다. 그래서 흔들림 없이 추진 할 거고요. 지금 관련 법사위에서 이미 관련된 증인들 채택하고 있습니다. 법무부 장관이고 이쪽에 해당되는 분들이 모두 출석을 안 해요. 그리고 저희들이 형식을 바꿨기 때문에 증인으로 채택이 되니까 지금 오신다는 분들이
◎ 진행자 > 있으세요?
◎ 한민수 > 보도를 보니까 박정훈 우리 수사단장 오신다는 얘기가 보도에 나왔고 이종섭 전 국방부 장관도 이제는 출석을 하겠다는 보도가 있었습니다. 그래서 오셔서 정말로 진위를 가려야죠. 그리고 거기에 대해서 국민 앞에 소상히 밝힐 건 밝혀야 되고, 좀 전에 말씀하신 국정조사는 특검법이 통과가 되고 또 물리적인 시간이 필요합니다. 그리고 대통령께서 정말 이번에는 거부권을 저는 안 쓰실 거라고 보는데 또 거부권을 쓴다면 국회에 와서 또 재의결 절차가 필요하고, 그리고 실제 대통령이 거부권을 안 쓰신다면 공포가 되고 특검이 꾸려지고 수사에 들어가는 물리적 준비 시간이 있습니다. 저희들이 국정조사에 그래서 이 부분을 같이 추진하려고 합니다. 국정조사를 채해병 순직 사건 관련된 국조하면 특별위원회를 구성해가지고 하려고 하는 겁니다. 그래서 같은 국정조사 사안입니다.
◎ 진행자 > 민주당에서 굉장히 다각도로 지금 속도를 내고 있는 모습이에요. 어떻게 보세요?
◎ 윤희석 > 이걸 뒷받침하려고 지금 상임위원장도 법사위원장, 운영위원장 다 가지고 가고 뭐든지 강행 처리하는 방향으로 하려는 그런 의도가 보이지 않습니까? 한 사안에 대해서 국정조사하고 특검법까지 통과시킨다. 이걸 들으시는 국민들께서 어떻게 받아들일지는 뻔한 겁니다. 지금 민주당에서 특검 2개하고 국조 4개를 추진하겠다 하고 있는데, 한두 개도 아니고 이렇게 여러 개를 한다는 얘기는 그만큼 국회 운영을 정략적으로 하겠다는 것밖에 안 보이고
◎ 진행자 > 진정성이 없다고 보시는 거예요?
◎ 윤희석 > 진정성이라기보다 일하는 국회, 빨리 들어와서 일을 하자 이건 진짜 진정성 없는 얘기잖아요. 정치 공세하자고 하는 거라고 저는 단호하게 말씀을 드릴 수 있는 건데 특검법이 통과돼서 실질적으로 특검이 운영되기까지 시간이 많으니까 그 사이에 우리는 가만히 있을 수 없다. 국조를 하겠다. 대놓고 얘기하는 거지 않습니까? 당연히 저희하고 협의가 있어야 하는 얘기고 저희한테 협상 제의도 없었던 걸로 알아요. 국정조사 관련해서도. 아무리 절대과반 갖고 있다 하더라도 국회 운영이 그렇게 숫자만으로 가는 것은 맨 마지막 순간 법안 통과라든지 그럴 때만 하는 겁니다. 그 원칙을 무시하고 수로 밀어붙이는 이 현실이 안타깝고요. 민주당 의도대로 그렇게 갈 수 있는 상황이 그렇게 순조롭게 펼쳐지리라 저는 그렇게 보지 않습니다.
◎ 진행자 > 이렇게 속도전을 내는 이유가 있다고 보세요?
◎ 윤희석 > 여러 가지 있겠죠. 정치적인 어떤 스케줄을 따져보면 이렇게까지 생각하면 과하다 할 수 있지만 민주당 이재명 대표 체제, 지금 민주당은 이재명 대표 체제로 똘똘 뭉쳐 있는 상황에서 이화영 전 부지사 9년 6개월 1심 판결 난 이후로 당내 분위기라든지 또 여야, 또 국민들이 민주당을 바라보는 시각, 이런 것들에 많이 변화가 조금씩 감지되고 있다고 저는 생각합니다. 여기서 조금의 여유를 둔다면 계속 몰릴 수밖에 없다고 생각할 수 있는 거고요. 그런 차원에서 보면 더 세게 더 센 매운 방법을 통해서 대여 공략을 해야 되겠다 아마 그런 전략이라고 저는 판단합니다.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 한민수 > 우리 국민들께서 특히 뉴스외전 보는 시청자분들께서 2특검 4국조가 뭔지를 들으시면 그런 생각을 절대 안 하실 겁니다.
◎ 진행자 > 뭡니까?
◎ 한민수 > 정쟁이나 정치적 목적으로 보면 끝이 없죠. 그렇지 않습니다. 지금 원내에서 결정하는 건 1특검 2국조 정도로 생각하고 있고 또 전략 단위에서는 2특검 4국조가 필요한 거 아니냐, 저희들이 당론으로 채택은 하지 않았습니다. 근데 당장 해병대원 특검만 한번 보십시오. 채해병이 순직한 게 지난해 7월 19일입니다.
◎ 진행자 > 1년이 다 돼 가고 있죠.
◎ 한민수 > 1년이 다 됐습니다. 1년이 되면 통신 기록 같은 경우도 삭제되고 사라질 수 있습니다.
◎ 진행자 > 시급성이 있다라고 보시는 보네요.
◎ 한민수 > 서두르고 있습니다. 빨리 해서 이건 보존도 해야 되죠. 저희들이 공수처에 보존 요구까지 했습니다. 우리 의원들이 같이 가서. 요구도 했었는데 정말 시급한 부분이 있고 다른 특검 하나는 김건희 여사 특검법입니다. 지난번에 대통령께서 거부권 써서 폐기된 게 주가 조작 의혹 부분이었잖아요. 도이치모터스. 거기에 이번에 명품백 수수 의혹까지 포함을 시킨 특검법을 발의하기로 했습니다. 국조 같은 경우도 말씀드린 대로 채해병 문제가 하나 있고요. 그다음에 서울-양평고속도로 관련된 국정조사가 필요하다.
◎ 진행자 > 김건희 여사 관련된.
◎ 한민수 > 그렇습니다. 오래됐죠. 그리고 방송 장악 부분이 있습니다. 그것도 되게 시급합니다. 여러 방송사들이 걸려 있기 때문에 국정조사 부분이 있고 끝으로 하나가 산자위가 열리지 않고 있습니다만 영일만 석유 관련된 너무 많은 의혹들이 나오지 않습니까? 제가 지금 다 말씀드렸어요. 저희들이 확정은 다 안 했습니다만 논의되는 게 지금 이른바 언론에서 얘기는 2특검 4국조인데
◎ 진행자 > 국민들이 이건 이해할 만한 거다.
◎ 한민수 > 이중에 정말 우리가 대표의 무슨 이런 문제 아니면 뭘 여당을 궁지에 몰기 위해서? 다르잖아요.
◎ 진행자 > 아니다라고 말씀하시는 거예요?
◎ 한민수 > 들어보시면 정말 필요해서 하는 거 아니겠습니까? 이것만 저희들이 하는 게 아니고 민생회복조치특별법도 냈고 민생 관련된 입법을 저희들이 22개를 당론으로 채택했습니다. 민생을 챙기지 않는 정당에서 그렇게 하겠습니까?
◎ 진행자 > 들어보면 알 만한 내용이다, 이렇게 말씀을 하시는 거예요.
◎ 한민수 > 그렇습니다.
◎ 윤희석 > 제가 좀 말씀드릴게요. 그럼 좋아요. 서울-양평고속도로 그 의혹, 작년 한 이맘때쯤에 이 자리에서 한민수 대변인하고 여러 얘기를 했었는데 당시에도, 지금 그 내용에 대해서 국민들이 관심이나 갖고 있나요? 그걸 뒤늦게 끌고 와서 이걸 국정조사 하겠다는 의도는 뭔가요. 민생이랑 어떠한 직접적인 관련이 있는 건가요? 동해 유전, 아직 시추공도 뚫지 않았습니다. 그냥 안 했어요. 아무것도. 하지 않았는데 이걸 가지고 국정조사를 하자 뭘 조사하자는 거죠? 말도 안 통하는 시추 회사 관련한 고문 데려다가 통역 데려다가 그거 할 겁니까? 결국 정치하는 쇼란 말이에요. 결국 이렇게 함으로써 얻는 건 뭐냐, 여당 정부에 대한 대통령에 대한 공격을 통해서 얻는 게 분명히 있기때문에 그것이 이재명 대표에 대한 간접적인 이익으로 연결된다. 이걸 모른 국민이 어디 있겠습니까? 말은 민생이에요. 말은 민생인데 어디가 민생인지 저는 도저히 이해를 못하겠습니다.
◎ 진행자 > 지금 윤 대변인께서 이재명 대표 얘기를 하셨으니까요. 지금 그 얘기로 한번 넘어가 볼게요. 쌍방울 대북송금 의혹으로 이 대표가 기소된 뒤에 공방이 계속 격화되고 있단 말이에요. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 추경호/국민의힘 원내대표 > 대북 송금 재판까지 추가되니 이재명 대표와 친명계 의원들은 진실이 드러날까 두려워 감정이 격해지면서 정상적인 판단력을 잃은 듯합니다. 그렇더라도 ‘검찰 애완견’ 발언은 국회 제1당 대표의 입에 담아서는 안 될 극언입니다. 친명계 의원들의 충성 엄호도 정도껏 해야지 친명 이전에 한 명의 국회의원임을 잊어서는 안 될 것입니다.
- 이재명/더불어민주당 대표 > 북한에 현금을 몇 억씩 몇 십억씩 주면 유엔 제재 위반이다. 주면 안 된다. 모르는 사람 있습니까? 돈 빼돌려가지고 해외로 내보내서 북한 주면 국가보안법 위반이다. 외환관리법 위반이다. 재산 해외 도피로 처벌된다. 모르는 사람 있습니까? 이화영 부지사가 정신이 나갔거나 아니면 바보거나 그런 사람입니까? 이 삼척동자 누구나 알 수 있는 그런 상식에 어긋나는 이런 주장을 대한민국 검찰이 하고 있는 것입니다.
◎ 진행자 > 이재명 대표가 오늘은 굉장히 조목조목 작심 발언을 한 것 같은 느낌이거든요. 회의 말미에 한 번 더 발언하겠다라고 하셔서 이 말씀하시는 걸로 알고 있어요.
◎ 한민수 > 보통 회의 때 끝날 때도 본인이 빠뜨린 내용이라든지 하면 하십니다.
◎ 진행자 > 한 번 더 하세요.
◎ 한민수 > 그게 이례적인 상황은 아니고요. 근데 오늘 그전에 다른 정청래 최고위원이나 서영교 최고위원, 장경태 최고를 비롯해가지고 검찰 수사의 문제, 이번에 특히 대북송금 관련된 기소의 허구성, 이런 조작성에 대해서 지적을 하니까 대표가 또 마무리하면서 상식적으로 판단을 해봐라 이런 말씀을 했는데 저도 상식적인 얘기를 한번 많은 논리들이야 다른 분도 많이 했으니까 얘기를 드리고 싶어요. 저도 당 대변인을 3년째 하니까 이 대북송금은 쌍방울 문제라고 봐야 되겠죠. 쌍방울 문제가 처음 왜 불거졌는지를 우리 국민들이 시간이 지나고 하도 이번 이 정권 검찰이 많은 수사를 하니까 잊어버리는 것 같은데 복기를 해보면 이재명 경기지사가 재판에 들어간 변호사비 20억 원을 쌍방울에 대납시켰다는 의혹을 갖고 시작을 했어요. 그때 대표가 한 얘기가 있습니다. 사석에서 정무직 당직자 몇 명 없는 자리에서 정말 억울해하시더라고요. 김성태라는 사람을 내가 정말 모른다. 정말 그 사람이 왜 내 변호사비 내가 2억 얼마를 내 돈을 냈는데 그 사람이 20억을 왜 날 보고 내주겠느냐. 정말 이거는 허구고 조작이고 금방 사라질 거다. 그러더니 정말 사라졌어요. 사라졌습니다. 사라지고 김성태 회장이 압송이 됩니다. 동남아에서. 그분이 압송되면서 TV에 뭐라고 나왔습니까? 아마 우리 MBC 자료도 있을 거예요. 들어오면서 그랬어요. 기자한테 첫 일성으로 난 이재명 모른다. 그 사람을 위해 내가 뭘 하냐. 이런 말을 했습니다. 근데 검찰에 들어가더니 진술이 서서히 완전히 바뀌었어요. 180도로. 저는 이거 하나 묻고 싶어요. 우리 상식적으로 국민들한테, 만약에 제가 우리 앵커를 위해서 100억 원을 줬어요. 정말 100억 원을 줬습니다. 그러면 제가 앵커하고 통화를 하고 싶은데 우리 윤 대표님 통해가지고 통화를 해야 되는 사이가 되겠습니까? 내가 1억도 아니고 100억 원을 줬는데 그분을 위해서, 말이 되겠습니까? 저는 김성태 회장이 술 먹다가 이화영 전 부지사를 통해가지고 두 번 통화했다는 얘기를 듣고
◎ 진행자 > 전화 바꿔주고 뭐 했다는 거요.
◎ 한민수 > 그러니까요. 검찰에서 그 내용을 가지고 이게 무슨 잘 아는 사이다, 저는 역으로 그 내용이 기사에 나오자 상식적인 국민이 판단할 때 천만 원도 아니고 1억도 아니고 100억 원을 날 위해서 주는데 그거를 전화번호 하나 없어가지고 통화도 못하고 다른 사람 통해서 술자리에서 이용해서 통화한다,
◎ 진행자 > 상식적으로 납득이 안 된다.
◎ 한민수 > 그래서 여러 가지 변호사비로 출발해가지고 이건 지금 이미 많이 나왔잖아요. 국정원 보고서랄지 안부수 씨의 180도 진술이 바뀌는 과정에서 쌍방울이 그 딸에게 고가의 오피스텔을 얻어줍니다. 그다음에 진술 세미나가 있는 과정들 이런 것들을 보면은 대표 얘기는 그 얘기입니다. 언론에 대해서 언론도 일부 언론은 정말 본인 듣고 싶은 것만 쓰지 말고 정말 객관적으로 언론이라면 판단을 하고 취재를 해서 써달라 이런 표현으로 보시면 됩니다.
◎ 진행자 > 표현이 심했다라는 얘기가 많이 나오고 있고요. 또 민주당 의원들이 언론 공격에 가세하면서 검찰 법원 언론 다 압박하냐 이런 비판이 나온 것도 사실입니다. 어떠세요?
◎ 한민수 > 저는 우리 윤 대변인도 논평을 내신 걸로 알고 있습니다. 저는 낼 수 있다고 봅니다. 충분히. 당권 주자들이 하는 건 조금 저는 이해를 못하겠어요. 왜냐하면 취지랄지 이런 부분들을 충분히 제가 말씀드렸지 않습니까. 안부수의 1심 재판 기록을 한번 보십시오. 거기에 대해서는 쌍방울이 주가 부양을 위해서 북한과 돈을 주고 협력 사업을 해왔다는 게 내용에 나와 있습니다. 그러면 같은 수원지법에 동일 법원에서 재판부가 다르다고 해서 같은 사안을 놓고 정반대의 판결을 내렸습니다. 여기에 대해서도 언론들이 조명을 많이 해줘야죠. 근데 특정 언론 일부 언론들은 전혀 그건 배척합니다. 여기에 대한 지적들을 한 겁니다. 근데 저는 거기에서 몇몇 안철수 의원이랄지 이런 당권 주자들이 이때다 기회다 싶어가지고 이재명 대표의 발언을 문제 삼아가지고 막 공격을 했어요. 그 본인들 지금까지 뭐 했습니까? 부끄러움들이 없어요. 지금까지 많은 언론이 윤석열 정권 때 이 핍박을 받을 때 명색이 당권 주자하고 지도자가 되겠다는 사람들이면 대통령에게 요구를 했어야죠. 자유민주주의의 골간은 언론의 자유다. 그만 탄압하십시오. 압수수색을 멈춰주세요. 비행기도 좀 태워주세요.
◎ 진행자 > 그때는 얘기를 안 하더니 이제 와서.
◎ 한민수 > 그렇죠. 이제 와가지고 당권하겠다고 하는 걸 가지고 이걸 본인들이 무슨 언론 자유의 수호자입니까? 말 한마디 못하고 거기 편승하는 사람들이. 그래서 당대변인의 논평과 다르게 당권주자들이 때는 이때다 이재명 대표를 공격하면 내 몸값이 올라간다 하는데 우리 국민들이 다 보고 계십니다.
◎ 진행자 > 우리 당 대변인께서,
◎ 윤희석 > 너무 많은 말씀을 하셔서, 제가 그 논평 수위 많이 낮춘 거예요.
◎ 한민수 > 아니 저는 당 대변인은 할 수 있다고 봅니다. 할 수 있다고 보고 당권 주자들이 그렇게 하면 안 되는 거예요.
◎ 윤희석 > 그 얘기를 듣고 싶은 건 아니고 제가 하는 겁니다. 일단 사실관계를 말씀을 드려야 되는 게 여러 장황한 말씀을 하셨잖아요. 그 사실관계 우리 몰라요. 이재명 대표가 정말 김성태랑 아는지 모르는지 그걸 누가 압니까? 본인의 일방적인 주장인데 중요한 것은 재판부에서 이재명 대표와 김성태 간에 통화가 있었고 그래서 결론은 이재명 대표가 김성태 대북 송금 관련한 건을 인지하고 있었다, 이게 인정이 된 거예요. 그러면 재판부가 상식에 어긋나는 판결을 했다는 결론이 나오는 건데 이재명 대표는 재판부 공격은 아직 안 하고 있어요. 검찰만 공격하고 있습니다. 검찰의 주장이 허황된 거라면 9년 6개월이 나왔겠느냐, 그 점을 보셔야 될 것 같고.
◎ 진행자 > 법원 판단을 존중해야 된다 라고 말씀하시는 거죠.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 법원의 판단을 존중하지 않고 뭘 어떻게 더 하겠습니까? 우리가. 인민재판 여론재판 할 수는 없는 거 아닙니까. 법치주의 국가니까요. 그렇게 생각을 하고, 아까 말씀하신 것 중에 쌍방울의 대북송금은 주가 상승을 위해서 주가 부양을 위해서 한 거다. 이런 국정원 보고서가 있는데 왜 이것이 대북송금이랑 연결 되냐고 말씀하셨잖아요. 사실관계를 확인하셔야 돼요. 검찰 공소장하고 판결문 보면요. 그 앞에가 또 있어요. 쌍방울이 경기도의 대북사업에 참여하는 기회를 얻고 그것과 동시에 그럼으로써 주가 조작을 주가 부양을 원하는 등 이렇게 돼 있습니다. 앞에 건 왜 말씀 안 하세요. 그 두 개를 연결시켜보면 완벽하게 지금 우리가 이해하고 있는 그림이 그려집니다. 그거 없이 재판하는데 있어서 판사가 신문 보고 재판하는 거 아니에요. 관련 진술할 수 있는 사람들의 모든 진술과 증거와 사실관계, 법리 이걸 통해서 하는 거지 제1야당 대표가 관련돼 있는 재판을 그렇게 허술하게 한다고 저는 믿고 싶지 않아요. 1심 판결, 이 결과에 대해서 잘 생각해 보시고 그 이전에 있었던 그 이전에는 여러 가지 말씀하실 수 있다고 봐요. 판결났잖아요. 물론 여기에 맞춰서 해명을 하시거나 대응을 하셔야지 자꾸 그 이전으로 돌아가셔가지고 1심 판결이 없었던 것처럼 똑같이 주장을 하시면 제가 참 곤란합니다.
◎ 한민수 > 판사가 모든 걸 다 옳게 판단을 못할 겁니다. 이번에 많은 것들이 제시가 됐어요. 말씀하신 대로 쌍방울이 경기도를 이용해서 대북사업을 하려고 한 그건 중요한 게 아닙니다. 들어있으면 들어있는 대로 그다음을 보십시오. 광물사업을 하기 위해서 1억 달러짜리인지 1억 불인지 모르겠습니다. 협약을 맺는 게 있습니다. 평양에까지 들어가려고 했었죠. 오죽하면 국정원 보고서가 한두 건이 아닙니다. 여러 구체적인 게 나와요. 예전에 그 영화에도 나온 이호남인가요. 이 사람이 얘기를 합니다. 50억 원씩 쌍방울이 우리와 관련된 사업으로 주가 부양으로 많은 차액을 냈으니 일주일에 50억 원씩 상품권으로 우리에게 돈을 달라고 요구하는 것까지 나옵니다. 그러면 국정원 보고서가, 보고서라는 게 쉽게 채택되는 게 아닙니다. 첩보가 아니고 여러 단계를 거쳐가지고 사실로 확인됐을 때 정식 보고서로 채택을 하는 겁니다. 국정원은.
◎ 진행자 > 국정원 보고서에 대한 어떤 신빙성이나,
◎ 한민수 > 이런 부분들이 1심 재판에서는 전혀 배척이 됐다는 부분들, 이런 부분들은 당연히 이재명 대표나 당에서 지적할 수 있는 거 아니겠습니까. 지적하는 거고. 왜 이런 부분들이 다 빠졌는지 그리고 안부수 씨나 방용철 씨, 김성태 씨 진술밖에 없는 거잖아요. 그 진술을 모두 판사는 받아들이고 1심 재판부는 받아들인 거 아닙니까? 그중에 결정적인 진술에 있어가지고 오염됐을 가능성이 높은 보도들이 계속 쏟아지고 있습니다. 여기에 대해서는 제대로 된 수사가 있어야 돼요. 근데 이 수사를 누가 할까요. 검찰이 이 검찰이 하겠습니까? 윤석열 검찰이. 여러 가지 방법들을 생각하고 있는데 이런 문제 제기에 대해서는 1심은 끝났으니까 2심 재판부도 제대로 파악하고 그 과정에서 우리 대표가 얘기한 언론 부분에 대해서는 언론들도 균형감을 가지고 공정하게 보도해 달라 이렇게 말씀드리는 걸로 이해하시면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 지금 이런 상황 속에서 이재명 대표가 차기 당대표 연임 도전하시는 거죠? 지금.
◎ 한민수 > 아직 명확하게 입장을 얘기하신 건 없습니다. 주변에서 분명히 당 내에서도 그렇고 당 안팎의 지지자들도 그렇고 당원들도 대표가 이런 지금의 재판 과정들을 떠나서 진작부터 연임을 했으면 좋겠다 그런 요구들을 했고 또 저도 개인적으로도 지금의 우리 민주당에서 이재명 대표 같은 리더십은 찾을 수가 없습니다. 그래서 본인에게는 가혹하더라도 하시는 게 맞지 않나라는 생각을 합니다.
◎ 진행자 > 국민의힘에서는 이재명 대표 방탄용이다, 이런 얘기하시잖아요.
◎ 윤희석 > 방탄이란 그런 고리타분한 단어를 쓰지 않더라도 이재명 대표와 관련한 지금 민주당의 움직임은 이재명 대표라는 존재를 빼면 이해할 수가 없잖아요. 그렇죠? 왜 당헌당규를 갑자기 바꾸죠. 대선 당권 대권 분리 규정 이 조항을 왜 갑자기 기간을 유연하게 바꿀까요. 다 생각해 보시면 아실 테니까 결국 말씀 잘하셨는데 이재명 대표와 같은 리더십이 그동안 없었기 때문에 민주당 입장에서는 그렇게 할 수도 있다고 봅니다. 그건 민주당에서 알아서 하는 거고. 지금 이화영 전 부지사 관련한 재판 유죄 결과가 굉장히 아프게 다가오는 걸로 민주당은 반응한다 그렇게밖에 볼 수가 없어요. 이렇게까지 법 왜곡죄라는 독일에 있는 법인데 제가 보니까 2차 대전 이후에 딱 두 건만 기소를 했던 그 법이더라고요. 내용 보시면 아주 일방적으로 판사나 그런 분들이 법 적용을 했을 때 적용한다고 그런 거예요. 원칙을 무시하고 그런 법까지 원용하고 법관 탄핵한다 하고 이런 식으로 하는 것은 또 그 수사 과정에 있어서의 불법성을 다시 특검을 해서 한다든지 이런 주장이 나오는 것 굉장히 무리하잖아요. 왜 이 재판에 대해서만 이러느냐, 역으로 생각하면 이 부분이 가장 이재명 대표가 아파하는 부분이다. 근데 1심이 나왔다, 유죄가 나왔다, 그리고 추가 기소가 됐다, 이재명 대표는 네 번째 재판을 받는다, 이 일련의 상황을 국민들께서 면밀하게 봐주시기 바랍니다.
◎ 진행자 > 마지막으로 답변하시고 끝내야 될 것 같은데요.
◎ 한민수 > 그런데 조금 전에 얘기한 발언은 법사위나 율사 출신 의원들이 개별적으로 내는 걸로 알고 있어요. 근데 그 법안들은 이미 그분들이 국회에 들어오기 전부터 아니면 초반부터 성안한 거고, 이번에 쌍방울 관련된 거하고 전혀 연관성이 없다. 당론으로 채택되지 않은 개별적 법안이기 때문에 근데 그 법안 내용을 보도를 접해보니까 가해자가 됐든 피해자가 됐든 억울함이 없도록 판사나 검사에 의해서 그런 법안은 당연히 필요한 거 아니겠습니까.
◎ 진행자 > 이번 것 때문에 발의한 건 아니다.
◎ 한민수 > 그렇지 않습니다. 이미 1심 이번에 이화영 전 부지사 나오기 전에 발의된 걸로 알고 있고요. 연임 규정을 얘기를 하셨으니까 한다면 국민의힘의 사퇴 규정이라든지 예외조항이 있거든요. 그래서 저는 일반 국민들이 보실 때 지적을 하는 건 몰라도 국민의힘도 지금 1년 반 전에 사퇴해야 되는데 단서조항이 있습니다. 왜 단서조항을 만들었겠습니까. 상당한 사유라고 단서조항을 만들었고 이번에는 우리는 특별하고 상당한 경우에 있어서는 1년 전 사퇴가 있는데 거기 단서 부칙을 다루는 거예요. 원 조항은 그대로 있습니다. 그런 상황이기 때문에 일전에 한번 말씀드린 것 같은데 이재명 대표가 민주당을 대표를 천년만년 합니까. 실제로 제가 회의에 다 들어가니까 이재명 대표 불필요한 오해를 사기 싫어가지고 여러 차례 정말 빼자, 설득을 하는데 다른 최고위원들이나 준비했던 의원들은 지금 대표 말씀이 맞는데 맞기 때문에라도 만들어놔야 된다. 왜냐하면 여러 가지 상황이 벌어졌을 때는 그때 가서 하자고 하면 정말 그때 가면 더 많은 오해가 생길 수밖에 없다 이런 논리로 결국 설득한 거거든요. 그렇기 때문에 불필요하게 공격하는 지점이라고 볼 수 있습니다.
◎ 윤희석 > 저도 좀 얘기를 해야 되겠어요. 너무 말씀을 많이 하시니까.
◎ 진행자 > 마지막으로 말씀을.
◎ 윤희석 > 그래서 박찬대 원내대표가 이재명 대표가 너무 착하다고까지 얘기한 거 아니에요. 이게 뭡니까? 정치를 굉장히 희화화하는 거예요. 이재명 대표가 진짜 착한지 저는 모릅니다. 박찬대 대표가 뭐라고 그랬냐. 이재명 대표에게 유리할 수밖에 없는 그거를 본인이 거절하니까 너무 착하다. 자기보다 착하니까 너무 착하다, 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 민주당에서 개정 과정에 있어서 설득력을 못 가지니까 그런 얘기까지 하는 거예요. 이걸 국민들이 모르실 거라고 저는 생각 안 합니다. 제가 더 말씀 많이 하고 싶은데 시간 없다고 하니까 여기서 그치겠습니다.
◎ 진행자 > 너무 많은 현안이 있어서 저희가 다 다루기는 어려울 것 같습니다. 다음 주에 만나서 다시 얘기 듣기로 하고요. 오늘은 여기까지 말씀 듣겠습니다.
기사 본문의 인터뷰 내용을 인용할 경우, [MBC 뉴스외전]과의 인터뷰라고 밝혀주시기 바랍니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 제22대 국회의원 (서울 강북구을)
◎ 진행자 > [정치맞수다] 오늘은 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 더불어민주당 의원과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘은 의료계 집단 휴진과 관련된 얘기부터 해보려고 하는데요. 우선 현장 분위기부터 듣고 얘기 나눠보겠습니다. 두 분도 잘 들어주세요. 오늘부터 서울대의대 산하 4개 병원의 교수들이 휴진에 돌입했는데요. 진료 차질은 없는지 현장의 취재기자 연결하겠습니다. 송서영 기자 현장 분위기가 어떻습니까? 전해주시죠.
◎ 송서영 > 오늘부터 이곳 서울대병원과 분당서울대병원, 서울보라매 병원, 서울대병원 강남센터 등 4곳이 휴진에 들어갔습니다. 서울대의대 교수 비대위 측이 밝힌 휴진 참여 교수는 모두 529명으로 전체 교수 중 55% 정도입니다. 수술실 가동률이 34% 정도로 떨어지고 진료는 40%가량 줄어들 거란 전망이 나옵니다. 서울대의대 교수 비대위는 오늘 오전 전공의와 의대생들과 함께 집회를 열고 휴진을 공식 선언했는데요. 그런데 집회 뒤 강희경 비대위원장은 이번 일주일 동안의 진료만 조정한 거라며 더는 무기한 휴진이라는 이야기는 없다고 기자들에게 말했습니다. 병동 곳곳에 나붙은 환자들에게 드리는 글이란 제목의 대자보에는 경증 질환이나 진료가 시급하지 않은 경우 일정을 변경해달라고 적혀 있습니다.
◎ 진행자 > 그런데 내일은 의료계의 전면 휴진이 예고돼 있잖아요. 환자들 불편이 커질 수밖에 없을 것 같은데 환자들 반응은 어떻습니까?
◎ 송서영 > 이곳 서울대병원에서도 휴진으로 불편을 겪는 환자들을 만날 수 있었습니다. 먼저 환자 보호자들의 이야기 들어보시죠.
- 이정대/환자 보호자 > 기다리면서 확인하니까 이제 오늘 진료가 이제 취소된 걸 모르시고 오셨다가 발길 돌리시는 분들도 꽤 있더라고요.
- 환자보호자(음성변조) > 제가 다른 과, 타과 의뢰를 드렸는데 어떻게 될지 모른다고 말씀을 드려서 잡아주지 않고 있는 상태예요. 속상했지만 방법이 없으니까 그냥 기다리고 있는 거죠.
◎ 송서영 > 당장의 불편도 불편이지만 앞으로를 알 수 없어 더욱 불안하다는 반응이었습니다. 내일은 대한의사협회가 주도하는 집단 휴진이 예정돼 있고 대학병원들의 참여도 크게 늘어납니다. 정부는 진료 거부를 의료법 위반으로 규정하고 엄정 대응하겠다는 입장을 강조했습니다. 향후 손실이 발생하면 휴진 교수들을 상대로 구상권 청구를 검토하라고 병원 측에 요청할 계획입니다. 환자단체연합회는 오늘 입장문을 내고 이미 아프고 두려운 환자들에게 집단 휴진으로 또다시 고통과 불안을 줘서는 안 된다며 휴진 철회를 촉구했습니다. 지금까지 서울대병원에서 전해드렸습니다.
◎ 진행자 > 서울대병원 현장에 나가 있는 기자 얘기 들으셨는데요. 두 분은 이 상황 어떻게 보셨습니까?
◎ 윤희석 > 의료 관련한 이 문제가 시작이 된 게 한 5개월 정도 된 걸로 생각합니다. 처음에는 정부의 의대 정원 증가에 대해서 국민 여론이 좋았어요. 그러다가 의료계 반발, 협상 과정에서의 여러가지 갈등, 이게 부각되니까 이제는 정부가 수세로 몰리던 상황, 근데 이게 지속되다가 결국은 의대 교수 파업, 병원 파업이 시작되지 않습니까? 이렇게 되면 국면이 완전히 바뀌는 거라고 생각합니다. 결국은 환자를 볼모로 한 직역단체, 특정 직역단체의 몽니다 이제 이런 프레임으로 들어가기 때문에 의사분들께서도 이 상황을 잘 보셔야 할 것 같아요. 물론 요구사항은 정부와 의료계가 다 다르고 입장 차이가 있겠지만 중간에 있는 환자, 그리고 그 가족들 방금 들으셨지 않습니까. 그분들의 목소리가 이제는 더 중요한 상황이 됐기 때문에 정부도 그렇고 의료계도 그렇고 다른 시각에서 이제는 이 입장을 바라봐야 한다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 어떻게 보셨어요? 좀 심각해 보여요.
◎ 한민수 > 심각하죠. 갈수록 우리 국민들의 피로감을 넘어서서 환자와 환자 가족들은 생명이 달린 문제 아닙니까?
◎ 진행자 > 그렇죠.
◎ 한민수 > 그런데 정부가 2월 제 기억으로 6일쯤 된 것 같습니다. 그때 좀 일방적이었죠. 근데 의사 증원 확대를 내건 뒤에 지금 다섯 달째가 됐습니다. 꾸준하게 우리 민주당은 의대 정원 확대 문제에 대해서 찬성을 합니다. 문재인 정부 때도 저희들이 순차적으로 10년에 걸쳐서 400명씩 늘리자는 얘기를 했었기 때문에, 그리고 의사들 전공의들 의료 현장을 떠나는 부분에 대해 단호히 반대를 했고, 여야정이 됐든 국회 차원의 특위를 만들든 협의를 하자는 주장을 저희들이 여러 차례 했습니다. 어제 같은 경우도 저희 국회 국민의힘 참여를 하지 않고 있습니다만 상임위 보건복지위원들이 어제 서울대병원에 가서 교수들, 의사들을 만났습니다. 한 3가지 정도를 요구하시더라고요.
◎ 진행자 > 어떤 얘기가 오갔더래요?
◎ 한민수 > 전공의 분들에 대한 행정 처분이 있잖아요. 그걸 취소해 달라. 그리고 앞으로 의료계 목소리가 반영되는 협의체를 구성해 달라. 세 번째 같은 경우는 의대정원 관련 논의도 의료계와 협의해 달라. 여기에 대해서 우리 당도 말씀드린 두 번째 세 번째 당연히 의료계와 같이 협의해야 한다는 부분들을 원칙적으로 동의했습니다. 했는데 지금 파업까지 하는 부분들은 국민들께서 피해를 보는 것도 크고 그런 부분들은 의사들이 자제 할 필요가 있다고 봅니다. 그리고 지금 의사들의 입장이, 의협의 입장이 변화가 없기 때문에 지금 정부도 정부 나름의 어떤 해결책을 내놔야 되죠. 이제는 방치라는 수준은 넘어선 것 같아요. 5개월째 이렇게 놔두는 건 정부여당이 적극적으로 풀어야 되고, 정부에서 먼저 의료계와 대화를 해야 되지 않겠습니까. 그래야 의료계 입장에서도 뭔가 활로가 생기지 않을까 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 복지위 소속의 야당 의원들이 어제 서울대 비대위 교수님들하고 만나신 건데, 의료계의 요구가 어느 정도 수긍이 되는 부분은 있지만 그렇다고 지금 당장 진척이 될 수 있는 그런 상황은 아니었던 거잖아요.
◎ 한민수 > 그렇죠. 그리고 저희들이
◎ 진행자 > 요구사항은 일단 듣고 오는 그런 자리였다고 봐야 될까요.
◎ 한민수 > 들었고 복지위원들이 환자단체들도 만나기로 했습니다. 그래서 다 만나가지고 요구사항도 들어보고 합의점을 찾아가는 과정을 저희들이 하려고 하는데 저는 이런 부분에 있어서도 국회 보건복지위도 빨리 정상화가 되고 여당의원들이 오셔가지고 정부도 이제는 새로운 뭔가를 만들어야 되지 않겠습니까. 계속적인 똑같은 입장, 그리고 정부에서도 계속 입장을 고수만 하고 있는 거 아닙니까. 그리고 저는 의료계에서 요구하는 몇 가지 사안에 있어서도 진정성 있게 정말 풀 수 있는 방법들을 내놔야 될 것 같아요. 그래서 그런 방법들이 정말 정치권은 물론이고 의사단체나 또 정부에서나 지금은 서로를 한쪽에 굴복해라 이럴 단계는 아닌 것 같습니다.
◎ 진행자 > 지금 국민의힘은 상임위 차원에서 상임위로 안 들어가고 계시니까요. 그래서 당내 특위 차원에서 대책이나 현안 논의를 하고 있다고 봐야 되겠죠.
◎ 윤희석 > 저희는 의료개혁특위에 인요한 의원이 위원장으로 계시고, 한지아 의원이라든지 의료계 의사 출신 분들이 많이 참여하고 있는데, 오늘 의총에도 이분들이 참여하셔서 여러 의견을 서로 나눈 것으로 제가 들었습니다. 물론 국회 차원의 상임위가 아니기 때문에 어떻게 보면 논의의 어떤 결과가 가질 수 있는 파급 영향력 이런 것들이 떨어질 수는 있겠지만 저희 당이 책임 있는 여당이라는 점에서 특위 차원에서의 대책 마련 계속하고 있다는 말씀드리고 이 사태 해결에 있어서 충분히 역할을 하고 있다, 그리고 앞으로도 할 거다, 이런 말씀을 먼저 드리고요. 지금 상황에서 여기까지 왔으니까 서로 요구하는 부분이 너무 첨예하게 있으니까 국민들께서도 많이 답답해하시고 환자 또는 그 가족 분들 입장, 우리 모두가 언제든지 환자가 될 수 있고 그 가족이 될 수 있잖아요.
◎ 진행자 > 맞아요. 지금 아프면 안 된다는 얘기가 막 나와요.
◎ 윤희석 > 너무 극렬한 너무 강한 주장들이 오고 가는데 이 부분은 글쎄요. 이렇게 되면 결국 파국으로 간다고 생각하지 않기 때문에 해결이 곧 되리라고 예상은 하지만, 최소한도의 갈등으로 빨리 마무리하는 방향으로 될 거라고 저는 믿습니다.
◎ 진행자 > 아까 앞서서 의사협회 3대 요구 조건 말씀을 하셨는데 어젯밤 11시까지 답을 달라고 했는데 한덕수 총리가 11시도 되기 전에 이건 아니다라고 거절을 하셨단 말이에요. 지금 말씀하신 것처럼 양쪽 다 양보 못한다 이렇게 가는 것 같아요. 강경대응을 어떻게 봐야 될까요?
◎ 윤희석 > 정부는 한쪽 당사자라고 물론 볼 수도 있겠지만 행정 전반을 책임지고 있지 않습니까? 법과 원칙에 따라서 행정을 하는 겁니다. 그리고 그것을 뒷받침하는 것이 결국 명분이 되겠고요. 또 그것을 또 뒷받침하는 것은 일종의 관례 또 여론이라는 것 이런 것들을 다 합쳐서 정부가 행정을 하는 겁니다. 지금까지 정부가 쭉 여러가지 입장을 밝혔고 협상 과정에서 의료계에서 사표를 내신 전공의라든지 이런 분들에 대한 대책도 얘기를 했었고, 여러 유화적인 안을 냈음에도 불구하고 의협이라든지 기타 여러 의료 관련 단체들에서 나오는 얘기들이 너무 다르고, 그분들끼리도 입장이 다른 그런 아주 어려운 상황입니다.
◎ 진행자 > 내부에서도 조율이 안되는 부분이 있죠. 있기는.
◎ 윤희석 > 그런 상황이기 때문에 정부가 특정한 어떤 요구 조건 3개냐 4개냐 이걸 받아들이면서 협상이라는 것을 이어갈 수는 없는 겁니다. 아까 제가 특정 직역이라고 했는데요. 정부가 의료단체, 예를 들어 대한의사협회에서 내건 조건을 수용하면서 뭔가를 한다, 그런 것은 대단히 안 좋은 선례가 될 수 있기 때문에 그렇게 할 수 없다는 것은 국민들께서 그리고 민주당도 아마 이해할 거예요. 따라서 이런 형식의 조건을 내놓는 그런 협상보다는 지금까지 나온 안들 중에서 어떤 것은 수용할 수 있고 어떤 것은 수용이 안 돼서 어떻게 바꿔야 되겠다, 이런 차원의 논의가 필요한 상황이라고 저는 봅니다.
◎ 진행자 > 어떠세요? 민주당이 수용 가능한 정도인가요? 정부의 강경 대응이.
◎ 한민수 > 다시 처음으로 되돌아간다면 정부가 발표할 때부터 사전에 충분한 논의가 됐으면 좋지 않았나 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 지금은 1차적으로 피해를 보는 건 환자와 환자 가족 분들이죠. 우리 국민들입니다. 그런데 지금 제 가까운 친구들 중에도 의대 교수들이 있는데 그 현장도 지금 정말 너무 힘들다고 합니다. 교수는 교수들대로 학생들은 학생들대로
◎ 진행자 > 다 힘들다고 하죠.
◎ 한민수 > 지금 너무 큰 혼란이 왔어요. 근데 지금 이 단계에서 지금 의협이나 이런 의사단체에서 증원 자체를 전면 백지화해라 이건 무리가 있다고 봅니다. 이런 부분을 가지고 나오면 협상이 쉽지는 않을 거예요. 하지만 어제같이 총리가 시한을 내걸었으면 그걸 단박에 거절하기보다는 어떤 식으로 대화의 실마리를 풀어보겠다는 자세를 보였으면 어떻겠는가 이런 좀 아쉬움은 있어요.
◎ 진행자 > 지금 말씀하신 것처럼 이런 부분은 수용할 수 있고 이런 부분은 어려울 것 같다, 이렇게 보였어야 되나요.
◎ 한민수 > 저희들도 의대 정원 확대 문제는 우리 당도 찬성을 합니다. 하기 때문에 의사단체들이 아예 그걸 배제해놓고 원점 재검토하라 그건 상당히 현실적으로 정부가 받기는 어려울 거예요. 저도 충분히 이해합니다. 그런 부분을 떠나서 하지만 지금 행정의 주체와 이 모든 문제를 국정의 책임을 진 거는 지금 현 윤석열 정부와 집권여당 아니겠습니까? 풀어야 됩니다. 의사들이 지칠 때까지 기다릴 수도 없는 거 아니겠습니까. 그 사이에 많은 국민들이 모든 피해를 다 입을 거예요. 정말 아프지 말자는 게 슬로건이 돼서야 되겠습니까. 그래서 빨리 좀 더 적극적으로 풀려는 모습을 보여야 된다 이런 생각을 합니다.
◎ 진행자 > 국회 차원에서 민주당이 국회 복지위 열어서 복지부 장관 차관 출석시키겠다고 했잖아요. 국회 차원의 해결책이 도출될 수 있습니까? 이 방식으로.
◎ 한민수 > 일단 만나야죠. 만나고 일단 저희들이 상임위원장도 뽑았고 박주민 의원께서 상임위원장, 되게 열정적으로 지금 일을 하십니다. 이곳저곳 다 만나서 어떻게든지 국회 차원, 그리고 국민을 위해서 일을 해야 되기 때문에 해법을 찾자는 말씀드리고 노력하고 있는데 저는 이 자리에도 정부 장·차관들이 여당의 특위에 가서 보고하고 다 국회를 불참하는데 그렇게 안 될 겁니다. 앞으로 그러면 저희들이 청문회 형식으로 국회 운영을 바꿔서 그러면 법적으로 제재가 들어갑니다. 만약에 증인으로 채택을 했는데 출석을 안 하면, 그렇기 때문에 어느 특정 정파가 잘되기 위해서 국회가 열리는 게 아니지 않습니까. 국민의 삶과 안전이 걸린 문제이기 때문에 특히 의료 문제이기 때문에 지금이라도 장·차관 오시라고 하면 오셔서 당연히 지금 현 상황을 빨리 보고를 해야죠. 하고 같이 협의하는 절차가 중요하다 생각합니다.
◎ 진행자 > 국민의힘이 여기에는 참여를 하셔야 됩니까, 어떻게 보세요?
◎ 윤희석 > 일단 의료 관련한 상임위에 저희가 출석해야 되느냐 아마 그런 질문으로 들리는데 글쎄요. 그건 원내 정책과 맞물려야 되는 상황이라 제가 여기서
◎ 진행자 > 주요 현안인 건 알겠지만.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 제가 말씀드릴 입장은 안 되고, 다만 장·차관이 출석해서 어쨌든 민주당 위주지만 어쨌든 보고하는 절차, 또 협의하는 절차가 필요하다고 저는 생각합니다. 그것이 국민께 드리는 정부의 메시지가 될 수 있지 않겠습니까. 어쨌든 간에 이 사태가 지속될수록 이 부담은 정부에게 가는 겁니다. 빨리 해결될 수 있도록 저희가 최선을 다하겠습니다.
◎ 진행자 > 두 분 말씀하시는 거 들어보니까 어쨌든 환자를 중심에 놓고 생각을 해야 된다 이 부분은 다 같은 생각인 것 같아요. 빨리 해결이 됐으면 하는 바람입니다. 지금 원구성 얘기 계속했으니까 저희가 국회 얘기로 한번 넘어가 볼게요. 22대 국회가 시작한 지가 지금 벌써 4주차로 접어들었는데 원구성 놓고 여야는 여전히 대치하고 있습니다. 도돌이표다 이런 얘기가 나오고 있는데 여야 관련 발언부터 한번 들어보시겠습니다.
- 황우여/국민의힘 비상대책위원장 > 여야가 이제는 정상적으로 협치의 기반을 닦아야 됩니다. 특별히 국회의장과 법사위원장의 늘 다수당과 소수당의 안배는 우리의 오랜 전통이고 그야말로 관습헌법에 이르는 귀한 전통이기 때문에 반드시 지켜져야 됩니다. 우리는 언론에도 적극적으로 이 문제가 왜 중요하고 우리 국회의 관습이 한 번 무너지면 어떠한 일이 일어나는가에 대하여 국민 앞에 소상히 밝힐 기회를 갖겠습니다.
- 박찬대/더불어민주당 원내대표 > 국민의힘은 여전히 원구성에 나서지 않고 무노동과 불법을 고집하고 있습니다. 정식 상임위는 거부하면서 무슨 무슨 특위라는 이름의 짝퉁 상임위를 만들어 국회를 무시하고 있는데 강력한 유감을 표명합니다. 22대 국회는 21대 국회와는 다른 국회, 법을 준수하는 국회, 일하는 국회가 되도록 국회의장님께서 결단을 내려주시길 거듭 촉구 드립니다.
◎ 진행자 > 지금 국회의장님께서 결단을 내려달라고 촉구하셨는데 조금 전에 우원식 국회의장께서 기자회견을 했다고 해요. 얘기가 지금 들어오는 게 11대7로 상임위를 나누고 원구성을 빨리 마쳐야 된다, 이런 말씀을 하셨다고 하거든요. 민주당에서 당초 오늘 본회의 열어서 나머지 7개의 상임위원장도 선출하는 본회의 열어달라고 하셨던 거잖아요. 그럼 오늘 본회의는 지금 안 열리는 걸로 봐야겠네요.
◎ 한민수 > 요구를 원내지도부가 하고 있습니다만 결국 국회의장께서 본회의는 소집을 하시는 권한이 있기 때문에 지금 저도 정확히 내용은 못 봤습니다만, 의장님께서 저렇게 말씀하시는 거 보면 마지막까지 한번 국민의힘 쪽에 7개 상임위 배분과 관련해서 제안하고 협상을 이끌어내시려고 하는 것 같습니다. 그러면 아무래도 오늘은 본회의가 열리지 않을 가능성이 높고요. 저는 좀 전에도 말씀도 드리고 했습니다만 우리 시청자들이 갑자기 이 뉴스를 보면 우리 민주당이 여당이고 국민의힘이 야당으로 알 수도 있겠어요. 절대 그렇지 않다는 거, 왜냐하면 저도 예전에 정치부 기자도 오래 했습니다만 지금 야당의 발목을 잡는 여당은 제가 처음 봤습니다. 그래서 저희들이 다른 것도 아니고 국회법에 따라서 빨리 국회를 열고 관례 관례 하시지만 관례가 아무리 그걸 무시하자는 건 아닙니다. 관례도 중요하겠죠. 하지만 관례보다는 더 앞서는 게 법 아니겠습니까. 다른 것도 아니고 일을 하자는 거고, 법을 만들고 정책을 만들자는 거기 때문에 국회의장께서 11대7로서 국민의힘에 7개의 상임위원장 자리를 배분하겠다는 말씀하셨다면 국민의힘도 이제는 7개 상임위원장을 선출하고 원구성, 국회가 정상적으로 운영되는데 협조를 했으면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 국회의장의 발언 어떻게 들으셨습니까?
◎ 윤희석 > 상임위 배분하는 것도 위원장을 배분한다는 거잖아요. 상임위원장 자리를, 그것도 관례에 따라서 의석수에 따라서 하는 거 아니에요. 18개니까 11개, 7개 이렇게 주는 겁니다.
◎ 진행자 > 숫자로만 보면 그렇다.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 관례를 존중하고 있으면서 또 관례가 언제나 옳지 않다 이런 똑같은 또 이율배반적인 말씀을 하시잖아요. 이거 다 아는 얘기입니다. 일하는 국회를 만들기 위해서 이거 하자, 박찬대 의원이 얘기했지만 그게 곧이곧대로 들리지 않는 이 상황 국민들께서 다 잘 아시지 않습니까. 무엇을 위해서 저희가 꼭 가져갈 수밖에 없는 그런 상임위원장 자리, 법사위원장 자리 등등 왜 가져가야 하는지는 서로 다 이해하고 있는 상황이니까 이 부분에 집중해서 빨리 더 협상을 해야 하고 민주당에서 이걸 양보하지 않을, 글쎄요. 어디까지 가실지 모르겠습니다. 저희 입장은 단호합니다. 아무리 저희가 국회 운영에 있어서 책임을 지고 있는 여당이지만 이런 식의 국회의 구성을 강요하는 이 상황에서 저희가 원구성에 협조하는 것이 맞느냐의 여부, 그래서 국민들께 여쭤보자는 저희가 제안을 했는데 민주당에서 아무런 반응이 없어요.
◎ 진행자 > 답을 안 하시고 계신 거죠. 1대1 공개토론 해보자라고 국민의힘에서 제안을 했잖아요.
◎ 한민수 > 뭘 토론합니까? 토론할 시간에 국회가 정말 우리 국민들 하루하루가 힘들어요. 제 지역에 강북을에 가면 제가 민망할 정도입니다. 제가 죄송하다고 합니다. 밤 9시에 여는 식당이 거의 없습니다. 24시간 식당인데 왜 그러겠습니까? 손님이 코로나 때보다 없답니다. 정말 하루하루 힘들다고 하세요.
◎ 진행자 > 민생이 이렇게 힘든데 지금 1대1 공개토론 할 때냐.
◎ 한민수 > 그럼요. 토론할 시간이 어디 있습니까? 지금 오물풍선도 그렇고 지금 유전 관련된 의혹도 커지고 있는데
◎ 진행자 > 현안이 많다.
◎ 한민수 > 그럼요. 빨리빨리 열어서 보통 이런 경우는 여당이 국회 빨리 열자고 하고 야당이 뭔가를 요구하려고 버티고 하는 게 정상적입니다. 윤석열 정부 들어서 너무 비정상적인 게 많은데 지금도 국민의힘이 집권당으로 책임이 있으면 의대 정원 문제 집단 파업 문제까지 커지잖아요. 그러면 정말 국정을 책임졌다고 한다면 본인들이 먼저 저는 열자고 하는 게 맞다고 봐요. 근데 지금 특정 상임위원장을 꼭 차지하겠다. 차지해가지고 지난 국회가 좋아진 게 단 1이라도 있습니까? 정말로 그건 자업자득의 측면이 강해요. 본인들이 법사위 그렇게 운영하지 않았다면 모든 법안들, 여야 다른 상임위에서 합의한 법안까지도 법사위 가서 그냥 잡혀 있었습니다. 자업자득 측면이 강하기 때문에 저는 그 상임위를 달라고 하면서 국회 원구성 전체를 보이콧을 하고 있다는 거는 염치없는 짓이라고 봅니다.
◎ 진행자 > 그럼 오늘은 본회의가 열리지 않는데 우원식 국회의장이 국회법에 따라서 매주 목요일 본회의 열겠다고 하셨잖아요. 그러면 목요일에는 나머지 상임위원장 자리를 국민의힘에서 받지 않으면 강행 처리하는 겁니까?
◎ 한민수 > 강행이 아니고요. 국회법에 따라서 처리가 될 걸로 보는데 저희들이 요구를 쭉 해왔는데 의장께서 판단하실 거라고 봅니다. 저는 오늘 그래서 국회의장님이 오늘 기자회견에서 말씀하신 거는 어찌 보면 국민의힘에 대해서 마지막 기회도 주고 최후 통첩식이 되지 않을까 싶어요. 그래서 목요일 날 국회법 예정대로 정해진 대로 본회의를 소집하신다면 그전까지 지금 한 2~3일 3일 정도 남았지 않습니까? 오늘이 월요일이기 때문에, 그 사이에 저는 여야협상이 되고 의장께서 부르실 거라고 봅니다. 거기에서 국민의힘도 지금 7개 상임위가 아주 중요한 상임위 진짜 많습니다. 그리고 여당에서는 꼭 필요한 경제 외교 관련된 상임위거든요. 빨리 위원장도 맡으시고 전체적으로 국회가 일할 수 있도록 돼야 됩니다. 제가 참 이런 얘기까지는 안 하려고 했는데 우리 윤 대변인님께 말씀드리는 건 아닌데 지금 국민의힘 의원들 중에 일부가 청가를 쓰고 있다고 합니다. 휴가원을 내고 있다는 거예요. 그게 아마 출석률 이런 문제를 따지고 있어서 그런 것 같습니다. 제가 특정 의원은 얘기 안 하겠습니다만 의원들이 그런 분들이 생긴다는 거예요. 뭐 하는 겁니까. 청가를 내면서까지 출석률에는 절대 비판받지 않겠다 그러면서 국회 보이콧을 하고 있는 거예요. 전 그거 아닌 것 같아요. 빨리 일하러 들어오시고 아마 무노동 무임금 이런 비판도 피하려고 하고 세비 문제 이런 여러 가지 생각을 하는 것 같은데 그런 꼼수보다는 일하러 들어오셨으면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 들어가실 겁니까?
◎ 윤희석 > 청가 여부야 국회의원들이 본회의 안 들어간다고 해서 일을 안 한다고 이렇게 단순하게 볼 수는 없겠죠. 국회 빨리 열어야 한다는 원칙에 당연히 저도 찬성합니다만 말씀드린 것 같은 복잡한 사정이 있다. 민주당에서도 끝까지 밀고 나갈 수 없다는 걸 알 수 있을 거고, 우원식 의장이 가장 곤혹스러울 거예요.
◎ 진행자 > 기자회견을 하신 이유도 있으실 거다. 이렇게 보시는 거죠?
◎ 윤희석 > 그렇죠. 역대 국회의장들이 대부분 그랬습니다. 그런 모습이 있기 때문에 어쨌든 해결은 될 거다. 다만 그 과정이 아직은 한 중간 정도밖에 안 온 것 같아요.
◎ 진행자 > 더 시간이 걸립니까? 그러면.
◎ 윤희석 > 저는 그렇게 봐요. 지금 이 입장을 보니까. 그래서 조금 더 시간이 있을 거다. 다만 이 합의를 위해서 저희도 계속 노력하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
◎ 진행자 > 당내에서 7개 상임위라도 받자라는 현실론도 있다고 들었어요. 아직은 강경론이 그럼 더 우세한 상황입니까, 아니면 얘기가 나오고 있는 상황입니까?
◎ 윤희석 > 저도 원내 분들과 얘기를 해보면 7개라도 받아서 들어가자는 분들이 분명히 있습니다. 근데 아직은 저희 당론이라고 할 수 있는 전체적인 집단적 의사는 그럴 수 없다. 먼저 저희가 요구하는 그런 선결조건이 전제되어야 국회 원구성이 될 수 있다는 원칙은 아직 유지되고 있다고 말씀드리겠습니다.
◎ 진행자 > 아까 말씀하신 대로 11대7이라는 숫자상의 관례 말고 기존에 해왔던 국회 관례대로 돼야지 국민의힘이 상임위에 들어갈 수 있다 이렇게 정리하면 될까요?
◎ 윤희석 > 그렇습니다.
◎ 진행자 > 어때요?
◎ 한민수 > 그거는 쉽지 않을 겁니다.
◎ 진행자 > 쉽지 않아요.
◎ 한민수 > 왜냐하면 말씀하시는 상임위가 법사위나 운영위를 말씀하시는 것 같아 법사위는 조금 전에 말씀드린 대로 지금 너무 과도하게 모든 법안을 잡고 지난해 아마 연말도 아니고 그전부터 모든 게 법사위가 아예 열리지 않았습니다. 운영위 같은 경우도 열리지 않았습니다. 국민의힘 운영위원장 원내대표가 맡고 그랬었는데, 지금 운영위가 중요한 건 또 소관 여러 가지 기관 중에 부처 중에 대통령실도 들어있지 않습니까? 지금 많은 의혹들이 있고 하는 부분들이 있는데 열지 않으면 우리 국민들이 알 수가 없습니다. 국회에서 파악이 안 됩니다. 상임위원장이 그 회의를 열지 않아버리면 아예 마비가 됩니다. 그래서 그건 양보의 문제가 아니고 올바른 국정을 운영하기 위해서는 필요하다 국회에서도 필요하다. 지금 자꾸 그러면서 국민의힘은 민주당이 독주하는 거 아니냐 이런 얘기하는데 21대와는 완전히 다릅니다. 21대는 문재인 정부 때 민주당이 여당으로서 과반 의석을 넘는 의석을 갖고 있었고 지금은 누가 뭐라고 해도 윤석열 정부 아니겠습니까? 집권당은 국민의힘입니다. 저희들은 야당이고, 최소한의 국회에서 과반 의석으로서 이 나라가 제대로 갈 수 있도록 제어하는 기능이 필요합니다. 국회에. 그러기 위해서 저희들은 이런 필수상임위들은 우리 민주당이 맡아서 운영해야 된다는 생각을 가지고 있고, 그것이 변할 수는 없기 때문에 저는 시간이 더 가면 더 갈수록 저는 국민들의 질타는 결국은 여당으로 갈 거라고 봅니다. 정말 여러 가지 외교 안보나 민생이 계속 어려운 상황에서 국민들이 왜 보이콧을 하는 거야, 이렇게 되고 또 국회의 여러 가지 현안을 놓고도 국민의힘이 시간이 가면 갈수록 결국은 들어올 수밖에 없는 상황까지 갈 겁니다. 그때 가서 국민들 질타 다 받고 난 다음에 오시기보다는 지금이라도 국회의장이 저런 제안을 하셨을 때 수용하면서 들어오는 게 본전까지는 아닙니다만 체면이 조금 있지 않겠나라는 생각이 들지 어쩌다가 더 이상 안 돼가지고 들어온 상황이 분명히 옵니다. 머지않아서.
◎ 진행자 > 몰려서 들어오면 안 되고.
◎ 한민수 > 그럼요. 국민들한테 질타 다 받으시고 그건 전략상도 맞지 않은 거 같아요.
◎ 진행자 > 시간이 더 걸리면 안 될 것 같은데요. 지금 민주당 같은 경우는 채상병 특검법 통과에 당력을 모으는 모습이 보여요. 지금 국정조사 추진하고 특별위원회도 구성한다는 건데 어떻게 진행하신다는 거예요?
◎ 한민수 > 저희가 해병대원 특검법, 채상병 특검법은 당론 1호로 22대 국회가 열리자마자 첫 의원총회에서 만장일치로 통과를 시켰습니다. 당론 채택을 했습니다. 이와 함께 민생회복조치법 두 가지 두 개 법안을 통과시켰기 때문에 이건 대통령의 거부권 여부와 관계없이 저희들은 국민들의 뜻을 받고 4.10 총선의 민의라고 생각합니다. 그래서 흔들림 없이 추진 할 거고요. 지금 관련 법사위에서 이미 관련된 증인들 채택하고 있습니다. 법무부 장관이고 이쪽에 해당되는 분들이 모두 출석을 안 해요. 그리고 저희들이 형식을 바꿨기 때문에 증인으로 채택이 되니까 지금 오신다는 분들이
◎ 진행자 > 있으세요?
◎ 한민수 > 보도를 보니까 박정훈 우리 수사단장 오신다는 얘기가 보도에 나왔고 이종섭 전 국방부 장관도 이제는 출석을 하겠다는 보도가 있었습니다. 그래서 오셔서 정말로 진위를 가려야죠. 그리고 거기에 대해서 국민 앞에 소상히 밝힐 건 밝혀야 되고, 좀 전에 말씀하신 국정조사는 특검법이 통과가 되고 또 물리적인 시간이 필요합니다. 그리고 대통령께서 정말 이번에는 거부권을 저는 안 쓰실 거라고 보는데 또 거부권을 쓴다면 국회에 와서 또 재의결 절차가 필요하고, 그리고 실제 대통령이 거부권을 안 쓰신다면 공포가 되고 특검이 꾸려지고 수사에 들어가는 물리적 준비 시간이 있습니다. 저희들이 국정조사에 그래서 이 부분을 같이 추진하려고 합니다. 국정조사를 채해병 순직 사건 관련된 국조하면 특별위원회를 구성해가지고 하려고 하는 겁니다. 그래서 같은 국정조사 사안입니다.
◎ 진행자 > 민주당에서 굉장히 다각도로 지금 속도를 내고 있는 모습이에요. 어떻게 보세요?
◎ 윤희석 > 이걸 뒷받침하려고 지금 상임위원장도 법사위원장, 운영위원장 다 가지고 가고 뭐든지 강행 처리하는 방향으로 하려는 그런 의도가 보이지 않습니까? 한 사안에 대해서 국정조사하고 특검법까지 통과시킨다. 이걸 들으시는 국민들께서 어떻게 받아들일지는 뻔한 겁니다. 지금 민주당에서 특검 2개하고 국조 4개를 추진하겠다 하고 있는데, 한두 개도 아니고 이렇게 여러 개를 한다는 얘기는 그만큼 국회 운영을 정략적으로 하겠다는 것밖에 안 보이고
◎ 진행자 > 진정성이 없다고 보시는 거예요?
◎ 윤희석 > 진정성이라기보다 일하는 국회, 빨리 들어와서 일을 하자 이건 진짜 진정성 없는 얘기잖아요. 정치 공세하자고 하는 거라고 저는 단호하게 말씀을 드릴 수 있는 건데 특검법이 통과돼서 실질적으로 특검이 운영되기까지 시간이 많으니까 그 사이에 우리는 가만히 있을 수 없다. 국조를 하겠다. 대놓고 얘기하는 거지 않습니까? 당연히 저희하고 협의가 있어야 하는 얘기고 저희한테 협상 제의도 없었던 걸로 알아요. 국정조사 관련해서도. 아무리 절대과반 갖고 있다 하더라도 국회 운영이 그렇게 숫자만으로 가는 것은 맨 마지막 순간 법안 통과라든지 그럴 때만 하는 겁니다. 그 원칙을 무시하고 수로 밀어붙이는 이 현실이 안타깝고요. 민주당 의도대로 그렇게 갈 수 있는 상황이 그렇게 순조롭게 펼쳐지리라 저는 그렇게 보지 않습니다.
◎ 진행자 > 이렇게 속도전을 내는 이유가 있다고 보세요?
◎ 윤희석 > 여러 가지 있겠죠. 정치적인 어떤 스케줄을 따져보면 이렇게까지 생각하면 과하다 할 수 있지만 민주당 이재명 대표 체제, 지금 민주당은 이재명 대표 체제로 똘똘 뭉쳐 있는 상황에서 이화영 전 부지사 9년 6개월 1심 판결 난 이후로 당내 분위기라든지 또 여야, 또 국민들이 민주당을 바라보는 시각, 이런 것들에 많이 변화가 조금씩 감지되고 있다고 저는 생각합니다. 여기서 조금의 여유를 둔다면 계속 몰릴 수밖에 없다고 생각할 수 있는 거고요. 그런 차원에서 보면 더 세게 더 센 매운 방법을 통해서 대여 공략을 해야 되겠다 아마 그런 전략이라고 저는 판단합니다.
◎ 진행자 > 어떻습니까?
◎ 한민수 > 우리 국민들께서 특히 뉴스외전 보는 시청자분들께서 2특검 4국조가 뭔지를 들으시면 그런 생각을 절대 안 하실 겁니다.
◎ 진행자 > 뭡니까?
◎ 한민수 > 정쟁이나 정치적 목적으로 보면 끝이 없죠. 그렇지 않습니다. 지금 원내에서 결정하는 건 1특검 2국조 정도로 생각하고 있고 또 전략 단위에서는 2특검 4국조가 필요한 거 아니냐, 저희들이 당론으로 채택은 하지 않았습니다. 근데 당장 해병대원 특검만 한번 보십시오. 채해병이 순직한 게 지난해 7월 19일입니다.
◎ 진행자 > 1년이 다 돼 가고 있죠.
◎ 한민수 > 1년이 다 됐습니다. 1년이 되면 통신 기록 같은 경우도 삭제되고 사라질 수 있습니다.
◎ 진행자 > 시급성이 있다라고 보시는 보네요.
◎ 한민수 > 서두르고 있습니다. 빨리 해서 이건 보존도 해야 되죠. 저희들이 공수처에 보존 요구까지 했습니다. 우리 의원들이 같이 가서. 요구도 했었는데 정말 시급한 부분이 있고 다른 특검 하나는 김건희 여사 특검법입니다. 지난번에 대통령께서 거부권 써서 폐기된 게 주가 조작 의혹 부분이었잖아요. 도이치모터스. 거기에 이번에 명품백 수수 의혹까지 포함을 시킨 특검법을 발의하기로 했습니다. 국조 같은 경우도 말씀드린 대로 채해병 문제가 하나 있고요. 그다음에 서울-양평고속도로 관련된 국정조사가 필요하다.
◎ 진행자 > 김건희 여사 관련된.
◎ 한민수 > 그렇습니다. 오래됐죠. 그리고 방송 장악 부분이 있습니다. 그것도 되게 시급합니다. 여러 방송사들이 걸려 있기 때문에 국정조사 부분이 있고 끝으로 하나가 산자위가 열리지 않고 있습니다만 영일만 석유 관련된 너무 많은 의혹들이 나오지 않습니까? 제가 지금 다 말씀드렸어요. 저희들이 확정은 다 안 했습니다만 논의되는 게 지금 이른바 언론에서 얘기는 2특검 4국조인데
◎ 진행자 > 국민들이 이건 이해할 만한 거다.
◎ 한민수 > 이중에 정말 우리가 대표의 무슨 이런 문제 아니면 뭘 여당을 궁지에 몰기 위해서? 다르잖아요.
◎ 진행자 > 아니다라고 말씀하시는 거예요?
◎ 한민수 > 들어보시면 정말 필요해서 하는 거 아니겠습니까? 이것만 저희들이 하는 게 아니고 민생회복조치특별법도 냈고 민생 관련된 입법을 저희들이 22개를 당론으로 채택했습니다. 민생을 챙기지 않는 정당에서 그렇게 하겠습니까?
◎ 진행자 > 들어보면 알 만한 내용이다, 이렇게 말씀을 하시는 거예요.
◎ 한민수 > 그렇습니다.
◎ 윤희석 > 제가 좀 말씀드릴게요. 그럼 좋아요. 서울-양평고속도로 그 의혹, 작년 한 이맘때쯤에 이 자리에서 한민수 대변인하고 여러 얘기를 했었는데 당시에도, 지금 그 내용에 대해서 국민들이 관심이나 갖고 있나요? 그걸 뒤늦게 끌고 와서 이걸 국정조사 하겠다는 의도는 뭔가요. 민생이랑 어떠한 직접적인 관련이 있는 건가요? 동해 유전, 아직 시추공도 뚫지 않았습니다. 그냥 안 했어요. 아무것도. 하지 않았는데 이걸 가지고 국정조사를 하자 뭘 조사하자는 거죠? 말도 안 통하는 시추 회사 관련한 고문 데려다가 통역 데려다가 그거 할 겁니까? 결국 정치하는 쇼란 말이에요. 결국 이렇게 함으로써 얻는 건 뭐냐, 여당 정부에 대한 대통령에 대한 공격을 통해서 얻는 게 분명히 있기때문에 그것이 이재명 대표에 대한 간접적인 이익으로 연결된다. 이걸 모른 국민이 어디 있겠습니까? 말은 민생이에요. 말은 민생인데 어디가 민생인지 저는 도저히 이해를 못하겠습니다.
◎ 진행자 > 지금 윤 대변인께서 이재명 대표 얘기를 하셨으니까요. 지금 그 얘기로 한번 넘어가 볼게요. 쌍방울 대북송금 의혹으로 이 대표가 기소된 뒤에 공방이 계속 격화되고 있단 말이에요. 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 추경호/국민의힘 원내대표 > 대북 송금 재판까지 추가되니 이재명 대표와 친명계 의원들은 진실이 드러날까 두려워 감정이 격해지면서 정상적인 판단력을 잃은 듯합니다. 그렇더라도 ‘검찰 애완견’ 발언은 국회 제1당 대표의 입에 담아서는 안 될 극언입니다. 친명계 의원들의 충성 엄호도 정도껏 해야지 친명 이전에 한 명의 국회의원임을 잊어서는 안 될 것입니다.
- 이재명/더불어민주당 대표 > 북한에 현금을 몇 억씩 몇 십억씩 주면 유엔 제재 위반이다. 주면 안 된다. 모르는 사람 있습니까? 돈 빼돌려가지고 해외로 내보내서 북한 주면 국가보안법 위반이다. 외환관리법 위반이다. 재산 해외 도피로 처벌된다. 모르는 사람 있습니까? 이화영 부지사가 정신이 나갔거나 아니면 바보거나 그런 사람입니까? 이 삼척동자 누구나 알 수 있는 그런 상식에 어긋나는 이런 주장을 대한민국 검찰이 하고 있는 것입니다.
◎ 진행자 > 이재명 대표가 오늘은 굉장히 조목조목 작심 발언을 한 것 같은 느낌이거든요. 회의 말미에 한 번 더 발언하겠다라고 하셔서 이 말씀하시는 걸로 알고 있어요.
◎ 한민수 > 보통 회의 때 끝날 때도 본인이 빠뜨린 내용이라든지 하면 하십니다.
◎ 진행자 > 한 번 더 하세요.
◎ 한민수 > 그게 이례적인 상황은 아니고요. 근데 오늘 그전에 다른 정청래 최고위원이나 서영교 최고위원, 장경태 최고를 비롯해가지고 검찰 수사의 문제, 이번에 특히 대북송금 관련된 기소의 허구성, 이런 조작성에 대해서 지적을 하니까 대표가 또 마무리하면서 상식적으로 판단을 해봐라 이런 말씀을 했는데 저도 상식적인 얘기를 한번 많은 논리들이야 다른 분도 많이 했으니까 얘기를 드리고 싶어요. 저도 당 대변인을 3년째 하니까 이 대북송금은 쌍방울 문제라고 봐야 되겠죠. 쌍방울 문제가 처음 왜 불거졌는지를 우리 국민들이 시간이 지나고 하도 이번 이 정권 검찰이 많은 수사를 하니까 잊어버리는 것 같은데 복기를 해보면 이재명 경기지사가 재판에 들어간 변호사비 20억 원을 쌍방울에 대납시켰다는 의혹을 갖고 시작을 했어요. 그때 대표가 한 얘기가 있습니다. 사석에서 정무직 당직자 몇 명 없는 자리에서 정말 억울해하시더라고요. 김성태라는 사람을 내가 정말 모른다. 정말 그 사람이 왜 내 변호사비 내가 2억 얼마를 내 돈을 냈는데 그 사람이 20억을 왜 날 보고 내주겠느냐. 정말 이거는 허구고 조작이고 금방 사라질 거다. 그러더니 정말 사라졌어요. 사라졌습니다. 사라지고 김성태 회장이 압송이 됩니다. 동남아에서. 그분이 압송되면서 TV에 뭐라고 나왔습니까? 아마 우리 MBC 자료도 있을 거예요. 들어오면서 그랬어요. 기자한테 첫 일성으로 난 이재명 모른다. 그 사람을 위해 내가 뭘 하냐. 이런 말을 했습니다. 근데 검찰에 들어가더니 진술이 서서히 완전히 바뀌었어요. 180도로. 저는 이거 하나 묻고 싶어요. 우리 상식적으로 국민들한테, 만약에 제가 우리 앵커를 위해서 100억 원을 줬어요. 정말 100억 원을 줬습니다. 그러면 제가 앵커하고 통화를 하고 싶은데 우리 윤 대표님 통해가지고 통화를 해야 되는 사이가 되겠습니까? 내가 1억도 아니고 100억 원을 줬는데 그분을 위해서, 말이 되겠습니까? 저는 김성태 회장이 술 먹다가 이화영 전 부지사를 통해가지고 두 번 통화했다는 얘기를 듣고
◎ 진행자 > 전화 바꿔주고 뭐 했다는 거요.
◎ 한민수 > 그러니까요. 검찰에서 그 내용을 가지고 이게 무슨 잘 아는 사이다, 저는 역으로 그 내용이 기사에 나오자 상식적인 국민이 판단할 때 천만 원도 아니고 1억도 아니고 100억 원을 날 위해서 주는데 그거를 전화번호 하나 없어가지고 통화도 못하고 다른 사람 통해서 술자리에서 이용해서 통화한다,
◎ 진행자 > 상식적으로 납득이 안 된다.
◎ 한민수 > 그래서 여러 가지 변호사비로 출발해가지고 이건 지금 이미 많이 나왔잖아요. 국정원 보고서랄지 안부수 씨의 180도 진술이 바뀌는 과정에서 쌍방울이 그 딸에게 고가의 오피스텔을 얻어줍니다. 그다음에 진술 세미나가 있는 과정들 이런 것들을 보면은 대표 얘기는 그 얘기입니다. 언론에 대해서 언론도 일부 언론은 정말 본인 듣고 싶은 것만 쓰지 말고 정말 객관적으로 언론이라면 판단을 하고 취재를 해서 써달라 이런 표현으로 보시면 됩니다.
◎ 진행자 > 표현이 심했다라는 얘기가 많이 나오고 있고요. 또 민주당 의원들이 언론 공격에 가세하면서 검찰 법원 언론 다 압박하냐 이런 비판이 나온 것도 사실입니다. 어떠세요?
◎ 한민수 > 저는 우리 윤 대변인도 논평을 내신 걸로 알고 있습니다. 저는 낼 수 있다고 봅니다. 충분히. 당권 주자들이 하는 건 조금 저는 이해를 못하겠어요. 왜냐하면 취지랄지 이런 부분들을 충분히 제가 말씀드렸지 않습니까. 안부수의 1심 재판 기록을 한번 보십시오. 거기에 대해서는 쌍방울이 주가 부양을 위해서 북한과 돈을 주고 협력 사업을 해왔다는 게 내용에 나와 있습니다. 그러면 같은 수원지법에 동일 법원에서 재판부가 다르다고 해서 같은 사안을 놓고 정반대의 판결을 내렸습니다. 여기에 대해서도 언론들이 조명을 많이 해줘야죠. 근데 특정 언론 일부 언론들은 전혀 그건 배척합니다. 여기에 대한 지적들을 한 겁니다. 근데 저는 거기에서 몇몇 안철수 의원이랄지 이런 당권 주자들이 이때다 기회다 싶어가지고 이재명 대표의 발언을 문제 삼아가지고 막 공격을 했어요. 그 본인들 지금까지 뭐 했습니까? 부끄러움들이 없어요. 지금까지 많은 언론이 윤석열 정권 때 이 핍박을 받을 때 명색이 당권 주자하고 지도자가 되겠다는 사람들이면 대통령에게 요구를 했어야죠. 자유민주주의의 골간은 언론의 자유다. 그만 탄압하십시오. 압수수색을 멈춰주세요. 비행기도 좀 태워주세요.
◎ 진행자 > 그때는 얘기를 안 하더니 이제 와서.
◎ 한민수 > 그렇죠. 이제 와가지고 당권하겠다고 하는 걸 가지고 이걸 본인들이 무슨 언론 자유의 수호자입니까? 말 한마디 못하고 거기 편승하는 사람들이. 그래서 당대변인의 논평과 다르게 당권주자들이 때는 이때다 이재명 대표를 공격하면 내 몸값이 올라간다 하는데 우리 국민들이 다 보고 계십니다.
◎ 진행자 > 우리 당 대변인께서,
◎ 윤희석 > 너무 많은 말씀을 하셔서, 제가 그 논평 수위 많이 낮춘 거예요.
◎ 한민수 > 아니 저는 당 대변인은 할 수 있다고 봅니다. 할 수 있다고 보고 당권 주자들이 그렇게 하면 안 되는 거예요.
◎ 윤희석 > 그 얘기를 듣고 싶은 건 아니고 제가 하는 겁니다. 일단 사실관계를 말씀을 드려야 되는 게 여러 장황한 말씀을 하셨잖아요. 그 사실관계 우리 몰라요. 이재명 대표가 정말 김성태랑 아는지 모르는지 그걸 누가 압니까? 본인의 일방적인 주장인데 중요한 것은 재판부에서 이재명 대표와 김성태 간에 통화가 있었고 그래서 결론은 이재명 대표가 김성태 대북 송금 관련한 건을 인지하고 있었다, 이게 인정이 된 거예요. 그러면 재판부가 상식에 어긋나는 판결을 했다는 결론이 나오는 건데 이재명 대표는 재판부 공격은 아직 안 하고 있어요. 검찰만 공격하고 있습니다. 검찰의 주장이 허황된 거라면 9년 6개월이 나왔겠느냐, 그 점을 보셔야 될 것 같고.
◎ 진행자 > 법원 판단을 존중해야 된다 라고 말씀하시는 거죠.
◎ 윤희석 > 그렇죠. 법원의 판단을 존중하지 않고 뭘 어떻게 더 하겠습니까? 우리가. 인민재판 여론재판 할 수는 없는 거 아닙니까. 법치주의 국가니까요. 그렇게 생각을 하고, 아까 말씀하신 것 중에 쌍방울의 대북송금은 주가 상승을 위해서 주가 부양을 위해서 한 거다. 이런 국정원 보고서가 있는데 왜 이것이 대북송금이랑 연결 되냐고 말씀하셨잖아요. 사실관계를 확인하셔야 돼요. 검찰 공소장하고 판결문 보면요. 그 앞에가 또 있어요. 쌍방울이 경기도의 대북사업에 참여하는 기회를 얻고 그것과 동시에 그럼으로써 주가 조작을 주가 부양을 원하는 등 이렇게 돼 있습니다. 앞에 건 왜 말씀 안 하세요. 그 두 개를 연결시켜보면 완벽하게 지금 우리가 이해하고 있는 그림이 그려집니다. 그거 없이 재판하는데 있어서 판사가 신문 보고 재판하는 거 아니에요. 관련 진술할 수 있는 사람들의 모든 진술과 증거와 사실관계, 법리 이걸 통해서 하는 거지 제1야당 대표가 관련돼 있는 재판을 그렇게 허술하게 한다고 저는 믿고 싶지 않아요. 1심 판결, 이 결과에 대해서 잘 생각해 보시고 그 이전에 있었던 그 이전에는 여러 가지 말씀하실 수 있다고 봐요. 판결났잖아요. 물론 여기에 맞춰서 해명을 하시거나 대응을 하셔야지 자꾸 그 이전으로 돌아가셔가지고 1심 판결이 없었던 것처럼 똑같이 주장을 하시면 제가 참 곤란합니다.
◎ 한민수 > 판사가 모든 걸 다 옳게 판단을 못할 겁니다. 이번에 많은 것들이 제시가 됐어요. 말씀하신 대로 쌍방울이 경기도를 이용해서 대북사업을 하려고 한 그건 중요한 게 아닙니다. 들어있으면 들어있는 대로 그다음을 보십시오. 광물사업을 하기 위해서 1억 달러짜리인지 1억 불인지 모르겠습니다. 협약을 맺는 게 있습니다. 평양에까지 들어가려고 했었죠. 오죽하면 국정원 보고서가 한두 건이 아닙니다. 여러 구체적인 게 나와요. 예전에 그 영화에도 나온 이호남인가요. 이 사람이 얘기를 합니다. 50억 원씩 쌍방울이 우리와 관련된 사업으로 주가 부양으로 많은 차액을 냈으니 일주일에 50억 원씩 상품권으로 우리에게 돈을 달라고 요구하는 것까지 나옵니다. 그러면 국정원 보고서가, 보고서라는 게 쉽게 채택되는 게 아닙니다. 첩보가 아니고 여러 단계를 거쳐가지고 사실로 확인됐을 때 정식 보고서로 채택을 하는 겁니다. 국정원은.
◎ 진행자 > 국정원 보고서에 대한 어떤 신빙성이나,
◎ 한민수 > 이런 부분들이 1심 재판에서는 전혀 배척이 됐다는 부분들, 이런 부분들은 당연히 이재명 대표나 당에서 지적할 수 있는 거 아니겠습니까. 지적하는 거고. 왜 이런 부분들이 다 빠졌는지 그리고 안부수 씨나 방용철 씨, 김성태 씨 진술밖에 없는 거잖아요. 그 진술을 모두 판사는 받아들이고 1심 재판부는 받아들인 거 아닙니까? 그중에 결정적인 진술에 있어가지고 오염됐을 가능성이 높은 보도들이 계속 쏟아지고 있습니다. 여기에 대해서는 제대로 된 수사가 있어야 돼요. 근데 이 수사를 누가 할까요. 검찰이 이 검찰이 하겠습니까? 윤석열 검찰이. 여러 가지 방법들을 생각하고 있는데 이런 문제 제기에 대해서는 1심은 끝났으니까 2심 재판부도 제대로 파악하고 그 과정에서 우리 대표가 얘기한 언론 부분에 대해서는 언론들도 균형감을 가지고 공정하게 보도해 달라 이렇게 말씀드리는 걸로 이해하시면 좋겠습니다.
◎ 진행자 > 지금 이런 상황 속에서 이재명 대표가 차기 당대표 연임 도전하시는 거죠? 지금.
◎ 한민수 > 아직 명확하게 입장을 얘기하신 건 없습니다. 주변에서 분명히 당 내에서도 그렇고 당 안팎의 지지자들도 그렇고 당원들도 대표가 이런 지금의 재판 과정들을 떠나서 진작부터 연임을 했으면 좋겠다 그런 요구들을 했고 또 저도 개인적으로도 지금의 우리 민주당에서 이재명 대표 같은 리더십은 찾을 수가 없습니다. 그래서 본인에게는 가혹하더라도 하시는 게 맞지 않나라는 생각을 합니다.
◎ 진행자 > 국민의힘에서는 이재명 대표 방탄용이다, 이런 얘기하시잖아요.
◎ 윤희석 > 방탄이란 그런 고리타분한 단어를 쓰지 않더라도 이재명 대표와 관련한 지금 민주당의 움직임은 이재명 대표라는 존재를 빼면 이해할 수가 없잖아요. 그렇죠? 왜 당헌당규를 갑자기 바꾸죠. 대선 당권 대권 분리 규정 이 조항을 왜 갑자기 기간을 유연하게 바꿀까요. 다 생각해 보시면 아실 테니까 결국 말씀 잘하셨는데 이재명 대표와 같은 리더십이 그동안 없었기 때문에 민주당 입장에서는 그렇게 할 수도 있다고 봅니다. 그건 민주당에서 알아서 하는 거고. 지금 이화영 전 부지사 관련한 재판 유죄 결과가 굉장히 아프게 다가오는 걸로 민주당은 반응한다 그렇게밖에 볼 수가 없어요. 이렇게까지 법 왜곡죄라는 독일에 있는 법인데 제가 보니까 2차 대전 이후에 딱 두 건만 기소를 했던 그 법이더라고요. 내용 보시면 아주 일방적으로 판사나 그런 분들이 법 적용을 했을 때 적용한다고 그런 거예요. 원칙을 무시하고 그런 법까지 원용하고 법관 탄핵한다 하고 이런 식으로 하는 것은 또 그 수사 과정에 있어서의 불법성을 다시 특검을 해서 한다든지 이런 주장이 나오는 것 굉장히 무리하잖아요. 왜 이 재판에 대해서만 이러느냐, 역으로 생각하면 이 부분이 가장 이재명 대표가 아파하는 부분이다. 근데 1심이 나왔다, 유죄가 나왔다, 그리고 추가 기소가 됐다, 이재명 대표는 네 번째 재판을 받는다, 이 일련의 상황을 국민들께서 면밀하게 봐주시기 바랍니다.
◎ 진행자 > 마지막으로 답변하시고 끝내야 될 것 같은데요.
◎ 한민수 > 그런데 조금 전에 얘기한 발언은 법사위나 율사 출신 의원들이 개별적으로 내는 걸로 알고 있어요. 근데 그 법안들은 이미 그분들이 국회에 들어오기 전부터 아니면 초반부터 성안한 거고, 이번에 쌍방울 관련된 거하고 전혀 연관성이 없다. 당론으로 채택되지 않은 개별적 법안이기 때문에 근데 그 법안 내용을 보도를 접해보니까 가해자가 됐든 피해자가 됐든 억울함이 없도록 판사나 검사에 의해서 그런 법안은 당연히 필요한 거 아니겠습니까.
◎ 진행자 > 이번 것 때문에 발의한 건 아니다.
◎ 한민수 > 그렇지 않습니다. 이미 1심 이번에 이화영 전 부지사 나오기 전에 발의된 걸로 알고 있고요. 연임 규정을 얘기를 하셨으니까 한다면 국민의힘의 사퇴 규정이라든지 예외조항이 있거든요. 그래서 저는 일반 국민들이 보실 때 지적을 하는 건 몰라도 국민의힘도 지금 1년 반 전에 사퇴해야 되는데 단서조항이 있습니다. 왜 단서조항을 만들었겠습니까. 상당한 사유라고 단서조항을 만들었고 이번에는 우리는 특별하고 상당한 경우에 있어서는 1년 전 사퇴가 있는데 거기 단서 부칙을 다루는 거예요. 원 조항은 그대로 있습니다. 그런 상황이기 때문에 일전에 한번 말씀드린 것 같은데 이재명 대표가 민주당을 대표를 천년만년 합니까. 실제로 제가 회의에 다 들어가니까 이재명 대표 불필요한 오해를 사기 싫어가지고 여러 차례 정말 빼자, 설득을 하는데 다른 최고위원들이나 준비했던 의원들은 지금 대표 말씀이 맞는데 맞기 때문에라도 만들어놔야 된다. 왜냐하면 여러 가지 상황이 벌어졌을 때는 그때 가서 하자고 하면 정말 그때 가면 더 많은 오해가 생길 수밖에 없다 이런 논리로 결국 설득한 거거든요. 그렇기 때문에 불필요하게 공격하는 지점이라고 볼 수 있습니다.
◎ 윤희석 > 저도 좀 얘기를 해야 되겠어요. 너무 말씀을 많이 하시니까.
◎ 진행자 > 마지막으로 말씀을.
◎ 윤희석 > 그래서 박찬대 원내대표가 이재명 대표가 너무 착하다고까지 얘기한 거 아니에요. 이게 뭡니까? 정치를 굉장히 희화화하는 거예요. 이재명 대표가 진짜 착한지 저는 모릅니다. 박찬대 대표가 뭐라고 그랬냐. 이재명 대표에게 유리할 수밖에 없는 그거를 본인이 거절하니까 너무 착하다. 자기보다 착하니까 너무 착하다, 이렇게 얘기를 했단 말이에요. 민주당에서 개정 과정에 있어서 설득력을 못 가지니까 그런 얘기까지 하는 거예요. 이걸 국민들이 모르실 거라고 저는 생각 안 합니다. 제가 더 말씀 많이 하고 싶은데 시간 없다고 하니까 여기서 그치겠습니다.
◎ 진행자 > 너무 많은 현안이 있어서 저희가 다 다루기는 어려울 것 같습니다. 다음 주에 만나서 다시 얘기 듣기로 하고요. 오늘은 여기까지 말씀 듣겠습니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 이언주 기자
■ 대담 : 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 제22대 국회의원 (서울 강북구을)
◎ 진행자 > [정치맞수다] 오늘은 윤희석 국민의힘 선임대변인, 한민수 더불어민주당 의원과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘은 의료계 집단 휴진과 관련된 얘기부터 해보려고 하는데요. 우선 현장 분위기부터 듣고 얘기 나눠보겠습니다. 두 분도 잘 들어주세요. 오늘부터 서울대의대 산하 4개 병원의 교수들이 휴진에 돌입했는데요. 진료 차질은 없는지 현장의 취재기자 연결하겠습니다. 송서영 기자 현장 분위기가 어떻습니까? 전해주시죠.
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◎ 진행자 > 안녕하세요. 오늘은 의료계 집단 휴진과 관련된 얘기부터 해보려고 하는데요. 우선 현장 분위기부터 듣고 얘기 나눠보겠습니다. 두 분도 잘 들어주세요. 오늘부터 서울대의대 산하 4개 병원의 교수들이 휴진에 돌입했는데요. 진료 차질은 없는지 현장의 취재기자 연결하겠습니다. 송서영 기자 현장 분위기가 어떻습니까? 전해주시죠.
