■ 진행 : 이하린 앵커
■ 출연 : 김상일 정치평론가, 여상원 변호사
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[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온>, 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 날카로운 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 첫 번째 키워드부터 보고 오겠습니다. 첫 번째 키워드는 19%입니다. 오늘 나온 갤럽 여론조사인데요. 오늘 대통령 직무수행 평가가 처음으로 10%대로 떨어졌습니다. 그래픽 보여주시죠. 한 주 전보다 1%포인트, 소폭 떨어진 것이지만 20% 선 아래라는 점에서 의미를 두는 분석들이 나오고 있습니다. 이 조사, 지난 29일부터 어제까지 사흘 동안 이루어졌는데요. 갤럽 측은 조사기간 사흘 중 어제 공개된 윤 대통령 당선인 시절 명태균 씨와의 통화음성녹음파일에 대한 반향은 차후에 드러날 것으로 보인다고 분석했습니다. 다음 그래픽 보여주시죠. 보수의 텃밭 대구경북이 18%라는 점을 눈여겨봐야 할 것 같은데요. 전국 평균보다 낮습니다. 8%P 포인트 떨어진 수치입니다. 다른 그래픽 보실까요? 양당 대표의 직무수행 평가입니다. 한동훈 국민의힘 대표와 이재명 민주당 대표의 긍정 평가가 40:41%로 팽팽한 상황인데요. 두 분과 이 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 평론가님, 19%와 20%. 1%포인트 차이인데, 숫자는요. 좀 의미하는 바가 클 것 같아요.
[김상일]
그렇죠. 앞 숫자가 1로 바뀌었다는 것은 심리적 저지선이라는 게 존재하는 거거든요. 그래서 그 심리적 저지선을 무너뜨리는 충격이 있는 변화다, 이렇게 보는 게 맞고요. 기본적으로 굉장히 충격적인 녹취가 공개된 것이 그 효과가, 파장이 미반영된 상태에서 19%라고 한다면.
[앵커]
조사 기간 중 하루 정도 반영됐을 수도 있다고 합니다.
[김상일]
하루도 반영이 됐을지는 모르겠습니다. 왜냐하면 이런 것들은 반영이 되는 데 일주일 정도 걸리거든요. 그래서 그런 것들을 볼 때 그런 것들이 반영이 안 된 수치로 보면 좀 더 우려를 하는 것이 맞다. 그래서 지금 대통령실의 반응이 굉장히 저는 어리석다. 거의 민심의 분노를 무시하는 듯한 반응을 지금 보이고 있거든요. 이렇게 국민을 무시하면 그 분노가 훨씬 더 커질 것이다, 이런 생각이 듭니다. 지금 김건희 여사와 관련된 문제에 대해서 국민들이 느끼는 분노가 굉장히 크거든요. 그리고 그것에 대해서 대통령이 보이는 불통과 고집스러운 이미지가 국민들의 분노를 더 크게 만들고 있거든요. 이걸 빨리 바꾸시지 않으면 저는 이 정권이 앞으로 굉장히 어려운 상황으로 점점 더 들어가지 않을까, 이런 우려가 듭니다.
제 생각에는 지금 19%, 물론 1% 차이가 크고 앞자리 숫자가 바뀐 게 의미가 있지만 문제는 지금 앞으로 계속 악화될 가능성이 훨씬 많은 국면에 들어섰다. 그래서 특단의 조치가 없는 이상, 어떤 큰 일이 생기지 않는 이상 이게 계속 낮아질 거니까, 그렇다면 지금 19%도 사실 엄청난 숫자 아닙니까? 그런데 앞으로 대통령께서 이게 어떻게 될지, 그게 대통령이 국정을 책임지고 있는 분인데 이런 식으로 계속 하향세로 계속 가고. 그다음 명태균 씨 녹취파일도 지금 껍데기만 드러나고 있어요. 명태균 씨가 어떤 녹취파일을 가진 지 아무도 모르잖아요. 그런데 그게 디테일로 가버리면 국민들이 지금 외관만 볼 때는 그렇게 충격을 아직 절감을 못해도 그 내적으로 봐서 어떤 구체적인 대화에서 더 심한 말이 나온다면 대통령의 문제는, 그러니까 지금 아까 일부라는 걸 제가 자막을 잘못봐서 119로 봤어요. 응급상황이다 할 정도로. 대통령께서는 진짜 긴급 상황이다. 조금 대처를 잘해야 할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 TK 지역, 보수의 텃밭이잖아요. 보수의 텃밭이 18%면 전국 평균인 19%보다 더 낮다는 건데 이 부분은 어떻게 봐야 할까요?
[여상원]
충격적이죠. 그리고 지난주보다 7%가 내렸어요. 엄청나게 내린 거죠.
[앵커]
8%포인트 정도 내렸습니다.
보수의 성지라고 흔히 말하는데 대구경북 그다음 PK는 대통령에 대한 절대적 지지를 보내온 데고, 대통령 선거에서 그랬고 사실 기대를 많이 한 것 아닙니까. 대통령에 대해서 어떤 문재인 정부 시절의 국정 난맥상을 바로잡아주기를. 그런데 이게 난맥상 바로잡을 조치는 전혀 없는 상태에서 오히려 본인이 난맥상 속으로 지금 끌려들어가고 있고 그 원인이 대통령 본인의 정책의 실패 같으면 그건 무능이라고 해서 용서를 좀 해 줄 수도 있지만 주위의 사람을 둘러싼 잘못된 판단, 이런 것이기 때문에 TK, 경북 이런 분들이 대통령에 대해서 실망이 본격적으로 표출되기 시작했다. 이런 면에서도 심각하다는 거죠.
[앵커]
다음 정당지지율 그래픽도 좀 보여주시죠. 국민의힘 지지율이 32%. 오히려 지난주 30%에서 2%포인트가 오른 상황이고요. 그다음 그래픽을 보시면 대구 지역 지지율은 53%입니다. 그러니까 대구 지역에서 보면 대통령 지지율 18%와는 많은 차이를 보이고 있는 건데요. 이건 이제 대통령과 국민의힘, 여당을 분리해서 보고 있다, 이렇게 해석해야 할까요?
[김상일]
그렇죠. 그러니까 기본적으로 지지층을 우리가 나누면 보수지지층, 중도, 그다음에 진보 지지층 이렇게 있잖아요. 그러니까 보수와 진보 지지층은 각 진영에 대한 지지를 굳건하게 가지고 있다는 거예요. 굳건하게 가지고 있음에도 불구하고 전통적인 지지층, 그것도 아까 보수의 성지라고 불리는 TK에서조차도 김건희 여사는 못 봐주겠다.
[앵커]
여당은 여전히 지지하지만 대통령 부부를 못 봐주겠다, 이런 판단이 있다는 말씀이시죠?
그렇죠. 김건희 여사의 지금 이런 것은, 이런 상황은 도저히 못 봐주겠다, 이런 것이고요. 두 번째는 한동훈 대표가 일찌감치 이런 민심을 잘 읽었는지 차별화를 시작했어요. 그거의 효과도 상당히 크다라고 볼 수 있고요. 그리고 대통령께서 국민의힘을 뭐라고 했습니까? 잠깐 플랫폼으로 이용하는 정당이라는 식으로 처음에 입당하실 때 말씀하셨잖아요. 원래 여기로 오려고 한 게 아닌데 플랫폼이 필요해서 했다고 그랬잖아요. 그래서 그래, 우리가 플랫폼이니까 플랫폼으로서 우리는 딴 사람을 선택하겠다. 플랫폼에 싣고 갈 사람을, 손님을 딴 사람을 태우겠다, 지금 이렇게 생각하는 것 아닌가 싶습니다.
[앵커]
한동훈 대표의 차별화를 말씀하셨는데요. 또 하나 눈여겨볼 만한 항목이 있습니다. 양대 정당의 대표 역할 수행평가에서 한동훈 국민의힘 대표와 이재명 민주당 대표의 대표 역할 긍정률이 40%와 41%로 팽팽하게 나왔어요. 그래픽으로 보여주시면 좋을 것 같습니다. 이 대목은 어떻게 봐야 할까요?
[여상원]
그러니까 지금 명태균 씨 녹취 사태로 윤석열 대통령과 대통령실에 대한 국민들의 반감이 많은 건 맞아요. 그런데 지금 국민들은 그렇다고 해서 이재명 대표가 이걸 탄핵, 지금 나중에 또 이야기하겠지만 개헌 이런 문제로 나가는 게 과연 이재명 대표가 국리민복, 그러니까 국민을 위한 진심에서 나온 얘기인가, 여기에 대해서 의구심을 가지고 있다고 봐요. 오히려 11월 15일, 11월 25일 본인에 대한 두 가지 재판을 앞두고, 그리고 내일 서울에서 대규모 집회가 있다고 그러는데 여기서 어떤 자기의 사법적 리스크를 해소하기 위한 동기로 삼고 있지 않느냐. 그러니까 윤석열도 반대하지만 이재명의 정치적인 과정, 이것도 우리는 동의하지 않는다. 그래서 이렇게 나온 거고. 아까 한 대표하고 윤석열 대통령, 얼마 전에 독대도 하고 했지만 거기에서 사실 아무런 접점이 없었고요. 거기에서 국민들은 윤석열 대통령보다는 한 대표의 정치적인 견해에 동의한다, 이게 결국 정당 지지도가 비슷, 그다음 양당 대표의 지지도도 비슷. 이렇게 나온 것 같습니다.
[앵커]
국민들은 한동훈 대표에게 더 힘을 실어주고 있다라고 분석을 해 주셨는데 그런데 이번 녹취 사태에 대해서 한동훈 대표가 아직 침묵하고 있거든요. 어떤 입장을 언제 낼 거라고 보세요?
한동훈 대표가 침묵하기 좋게 대통령실이 알아서 행동을 해 줬죠. 즉각적으로 반응을 했잖아요. 해명을 했잖아요.
[앵커]
그 해명에 대해서 한동훈 대표는 할 말이 없다?
[김상일]
아니죠. 그게 아니라 해명의 수위를 볼 때 최종 책임을 가지고 가장 무게감 있게 해명을 할 수 있는 곳이 어디인가요? 대통령실이잖아요. 그런데 거기보다 수위가 낮은 위치의 한동훈 대표는 있기 때문에 대통령실이 반응을 안 했다면 굉장한 압박이, 반응을 하라는 압박이 왔겠지만 대통령실이 이미 반응을 했기 때문에 한동훈 대표가 반응하지 않는 게 그렇게 큰 문제가 되지 않아요.
[앵커]
그러면 계속 반응을 안 할 거라고 보세요?
[김상일]
그렇기 때문에 한동훈 대표는 시간을 번 거죠. 언젠가는 반응을 해야 해요. 그렇지만 지금 여론이 가히 좋지 않은 상황에서 굳이 지금 더 나올 녹취가 있을지도 모르고 이 파장이 어디로 흘러갈지 모르는 상황에서 섣불리 반응을 할 필요는 없다.
[앵커]
침묵이 금이다.
[김상일]
그런 것보다는 그런 상황을 대통령실이 만들어줘서 한동훈 대표 입장에서는 내심 고마울 거예요. 왜냐하면 시간을 좀 벌어준 셈이거든요. 대통령실이 답을 안 했다고 생각해보세요. 누구에게 가장 먼저 마이크가 오겠습니까? 원내대표와 한 대표한테 오는 거예요. 그런데 추경호 원내대표는 반응을 했잖아요. 왜? 대통령과 동기화가, 대통령실과 동기화가, 실크로나이즈가 거의 100%에 가깝게 되어 있기 때문에 바로 반응을 하잖아요. 그런데 한동훈 대표 같은 경우에는 차별화에 나섰기 때문에 민심을 읽을 필요가 있다는 상황을 가지고 있는데, 그 상황을 오히려 더 도와준 게 대통령실이 됐다. 저는 이렇게 봅니다.
[여상원]
제가 생각할 때는 지금 윤한 갈등 속에서 지금 민심이 완전히 공격하고 있는 마당에 한동훈 대표까지 가세해서, 민심에. 공격하는 것이 물론 그렇게 해야 할지는 모르겠지만 정서상 좀 어렵다. 그리고 지금 한동훈 대표가 검찰 출신 아닙니까? 지금 이 명태균 씨 녹취록의 자세한 내용, 앞으로 어떻게 전개될지 모르는 상태에서 사실관계를 지금 잘 모르는 상태에서 윤석열 대통령에 대해서 어떤 공격을 한다거나 이거는 한동훈 대표가 검찰 출신이라는 면에서도 사실관계 파악이 안 된 상태에서 하기는 어려울 것이다. 그래서 지금은 자기는 가만히 있는 게 낫죠.
[김상일]
또 하나 저는 그런 부분도 있다고 봐요. 전략적으로 볼 때 한동훈 대표가 변화와 쇄신을 하는 데 힘이 달리잖아요. 그런데 이 여론이 어디로 흘러가느냐에 따라서 좀 기다리면 쇄신과 변화의 모멘텀으로 활용될 수도 있다라는 전략적 판단도 있을 거예요. 대통령을 옹호할 것이냐, 변화와 쇄신 쪽으로 아예 모멘텀을 가져갈 것이냐. 이 판단을 하는 데도 시간을 벌 수 있다. 그건 대통령실이 그 시간을 만들어준 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
한동훈 대표는 시간을 번 상황이라고 두 분 모두 분석을 해 주셨는데 오늘 국회 운영위에서는 대통령실 국정감사가 열리고 있는데요. 정진석 비서실장이 참석해서 이런 말을 했습니다. 듣고 오겠습니다.
앞서 추경호 원내대표가 법적으로 문제가 없다는 얘기는 했었고요. 이어서 정진석 비서실장, 이렇게 정치적, 법적, 상식적으로 모두 문제 없는 녹취다, 이렇게 강조를 했거든요. 우선 법적으로 문제 없다는 부분에 대해서는 어떻게 보세요, 변호사님? [여상원] 많은 이야기가 있지만 법조인 입장에서 볼 때는 공직선거법에 분명히 공무원으로 되어 있지, 공무원 후보자나 앞으로 취임할 사람은 그게 공직선거법에서 공무원으로 볼 수 없고. 왜냐하면 이건 처벌을 하는 조항이기 때문에 죄형법정주의에서 엄격하게 해석해야 하고. 예를 들어서 공무원 시험에 합격했다고 공무원이 되는 건 아니지 않습니까? 그리고 이건 공직선거법은 공무원이 자기의 신분을 이용해서 선거에 영향을 미치는 것을 막기 위한 것이지.
[앵커]
임명장을 받기 위한 것이기 때문에.
[여상원]
그렇죠. 법을 엄격하게 해석해야 한다. 그런 면에서도 법적으로 문제 없는 건 저는 이해하는데 상식적으로 이건 분명히 문제가 있죠. 왜냐하면 대통령은 당선자라고 해도 실질적으로 법적으로는 아니지만 실질적인 권한이 있을 수 있지 않습니까. 그래서 이런 문제가 분명히 있는데 이걸 대통령 참모들, 정진석 비서실장도 이야기했지만 이런 데서 보좌가 아주 미약했다. 그래서 저는 이 부분에 관해서 정진석 실장의 해명, 저는 그렇게 바람직하지는 않다고 봅니다.
[앵커]
오늘 국민의힘은 강명구 의원, 대통령이 박절하지 못해서라는 말도 했습니다. 민주당이 공개한 녹취에 대해서도 민주당이 유리한 대로 편집했을 가능성을 언급했습니다. 대통령이 박절하지 못해서 전화를 좋게 좋게 받아준 거다, 이런 해석인 것 같아요.
[김상일]
정말 국민을 무시하고, 국민의 분노를 전혀 생각하지 않는 분들 같아요. 국민들이 이 녹취를 듣고 받았을 충격에 대해서 충분히 설명하고 해명할 책임이 있잖아요, 본인들한테. 그 책임이 있기 때문에 그 정도의 권한을 누리고 있는 것 아닙니까? 그런데 권한만 누리고 국민에 대한 책임은 전혀 하지 않겠다는 사람들이에요. 국민의 상태를 전혀 무시하는 사람들이에요. 다시 말해서 제가 볼 때는 저 자리에 있을 자격들이 없는 분들이에요. 저 자리를 누가 만들어줬는데요. 국민이 만들어준 자리에 가 있는 겁니다, 잠깐. 그런데 국민을 무시하고 저렇게 얘기를 해요? 저건 말도 안 되는 거고요.
[앵커]
친윤계의 반응을 그래픽으로 보여드리고 있습니다.
[김상일]
저런 반응들이 제가 볼 때는 대부분 굉장히 권력에 맹종하고 무지성적으로 무조건 방어하는, 방어하려고 하는 그런 모습이라고 저는 보는데. 공격이 최선의 방어일 때가 있습니다. 그건 언제냐? 국민이 그 공격을 어느 정도 인정해 줄 때예요. 지금은 그런 상황이 아닙니다. 지금 10%대 지지율을 가지고 있는 대통령, 그리고 그 이유를 제공하고 있는 김건희 여사에 대한 민심을 전혀 생각하지 않고 우리가 충분한 힘을 가지고 있으니까 지금만 버티고 국민들도 우리가 버텨서 그냥 무너뜨리면 결국은 자포자기하고 나자빠질 것이다, 이렇게 생각하고 있는 것으로 보이는데 정말 착각들 하시는 겁니다. 그럴수록 국민들은 더 분노할 겁니다.
[앵커]
지금 이렇게 방어하면 국민들은 더 분노할 거라고 하셨는데 반면 친한계의 입장은 다릅니다. 박상수 국민의힘 대변인 인터뷰 내용 듣고 오겠습니다.
친한계는 이렇게 난감한 기색이 역력합니다. 민주당이 향후 추가 녹취를 공개할 가능성이 큰데 섣불리 논평했다가 더 꼬일 수 있다, 이런 불안감이 있는 것 같아요. 그런가 하면 친한계 조경태 의원은 당무감사를 해야 한다고 했는데 친한계다 보니까 한동훈 대표와 어떤 교감이 있은 후에 당무감사 얘기를 꺼낸 것 아니냐 이런 분석도 나오고 있거든요.
[여상원]
그런데 제 생각에는 조경태 의원도 6선인가요? 상당히 선수가 높고 이런 상태에서. 그리고 아까 한동훈 대표. 윤석열 대통령과 지금 사실 척까지는 아니지만 상당히 결이 다른 많은 말씀을 하고 있는 데서 한동훈 대표하고 교감은 좀 의심스러워요. 조경태 의원도 지금 너무나 큰 위기에 처하니까 이런 거라도 통해서 돌파구를 마련해보자고 하는데 제 생각에는 가능성이 있을까. 왜냐하면 지금 국민의힘은 아노미현상이라고 하나요? 아주 혼란 상태에 빠져 있는데 여기서 당무감사를 한다고 해서. 그리고 지금 더불어민주당이나 명태균 씨가 어떤 카드를 가지고 있는지 완전히 안 까진 상태에서 당무감사 해봤자 별로 나올 게 뭐 있겠습니까. 그래서 제 생각에는 이것에 우선하여 사실 이번 사태가 지금 계속 악화되고 있는 것도 저번에 김건희 여사의 7월달 녹취록이 또 있었지 않습니까?
그런 게 없다고 하다가 다시 나와버리는 바람에 김건희 여사 쪽의 해명이 완전히 신빙성을 잃었거든요. 이번에도 경선 당시 외에는 전혀 통화를 안 했다고 하다가 5월 9일 이 통화가 갑자기 나오는 바람에 대통령실이 지금 완전히 그냥 신뢰성을 상실하게 됐어요. 그래서 제 생각에는 지금 참모들, 아까 정진석 비서실장 나오기도 했지만 민정수석 뭐 합니까? 나와서 허심탄회하게 사실 그대로 털어놓고 이야기를 해야지 대응 방안을 지금 마련할 수 있는데 이런 식으로 계속 그냥 미봉책에 급급하니까 뭘 하나 하면 또 다시 나오고 그러면 또 그걸 덮으려고 하니까 국민들은 안 믿어주고. 그래서 제 생각에는 대통령실은 지금 당무감사가 중요한 것이 아니라 우선 자기 측만이라도 어떤 대화를 했느냐. 사실관계를 정확하게 파악해서. 내부에서 진짜 민정수석이 나서서 한 다음에 대통령실의 해명, 이게 우선되고 나서 그다음에 당무감사라도 해야죠. 지금 이 상태에서는 별 의미가 없다고 봅니다.
[앵커]
오는 11월 10일이 윤 대통령의 임기 반환점이잖아요. 그럴 때는 기자회견도 하고 이벤트가 있을 텐데 이에 대한 대통령의 직접 입장 표명이 있을까요?
[김상일]
있기를 바랍니다. 없으면 어떤 사태로 치달을지 저는 역사가 말해 주고 있다고 생각하니까요. 역사를 조금, 다큐멘터리 필름이라도 구해서 보시고 그다음에 진지하게 사과가 됐든 대국민 담화가 됐든 기자회견이 됐든 하시기를 바라고요.
[앵커]
지금 친윤계로 불리는 홍준표 대구시장이 대통령실의 내각을 쇄신해야 한다. 이번에 윤통이 무너지면 보수 진영에 차기 대선이 없다, 이런 얘기를 했거든요. 뭔가 이건 교감이 있었던 걸까요?
[김상일]
그런 거보다는 홍준표 대구시장은 그냥 머리에서 떠오르는 대로 그냥 막 떠드시는 분이기 때문에 전혀 고려할 가치조차 없다고 저는 생각하고요. 이런 겁니다. 조경태 의원이 조금 아까 당무감사를 하자고 했잖아요? 국민의힘이 정당으로 할 수 있는 최대한의 최선을 다하는 모습이에요. 그거라도 해야 돼요. 그거 사실은 국민이 만족해하지 않습니다. 사실 고발을 해 주면 좋은데.
[앵커]
조사 대상이 대통령인데요?
[김상일]
주변은 다 조사할 수 있잖아요. 대통령에게 누가 그걸 들고 갔는지 안 들고 갔는지, 이게 유출이 됐는지 안 됐는지 그런 얘기를 들은 사람이 있는지 없는지, 이런 걸 철저하게 다 조사할 수 있죠. 그러면 무슨 이점이 있냐? 국민의힘 입장에서는 대통령을 견인할 수 있는 레버리지를 확보할 수 있는 게 하나 있어요. 그리고 두 번째, 이게 너무 심각해서 이걸 어떻게 할 수 없는 정도라는 게 밝혀지면 어떻게 되냐? 아까 말씀드린 변화와 쇄신의 모멘텀으로 확실하게 활용할 수 있는 판단의 근거를 만들어낼 수 있습니다. 그렇기 때문에 지금 정당 입장에서는 대통령을 바로 증거가 확실하지 않은 상태에서 고발을 할 수는 없잖아요. 그러면 국민을 위해 최선을 다하는 자세, 여론을 받드는 모습은 지금 당무감사라도 되게 철저하게 하겠다는 의지를 보이는 게 맞습니다.
[앵커]
당무감사의 필요성에 대해서 분석을 해 주셨고요. 이어서 두 번째 키워드 보고 오겠습니다. 참 심각한 상황. 어제 윤 대통령과 명태균 씨의 녹취를 공개한 민주당의 움직임도 분주해졌습니다. 오늘 아침 이재명 대표는 이런 말을 했는데요. 듣고 오겠습니다.
국민은 물과 같아서 정권을 띄우기도 하고 세우기도 하지만 언제든지 뒤집어 엎을 수도 있다, 이런 말을 했어요. 어떤 의미일까요?
[여상원]
그건 헌법 교과서에 나오는 이야기죠. 그리고 중국 고사에도 이런 이야기를 많이 하고요. 그리고 고 김종필 전 총리께서 국민은 호랑이다, 이 말도 하셨죠. 당연한 말이죠. 그런데 이재명 대표가 이런 말을 할 때 과연 아까 제가 초두에 말씀드린 바와 같이 이재명 대표의 순수성, 여기에 대해서 이재명 대표의 정치적... 정치인이기 때문에 정치인은 자기 정치적 유불리에 따라서 이런 말을 할 수 있고 한데 과연 그게 이재명 대표가 윤석열 대통령이 정말 잘되기를 바라면서 한 이야기일까. 오히려 저는 내일 집회, 그다음 아까 말씀드린 두 가지 선고를 앞두고 어떤 사법리스크에서 본인은 이게 이런 잘못된 윤석열 대통령이 지휘하는 검찰의 탄압으로 내가 재판받고 있는 것이다. 한 번 더 정당성을, 검찰 탄압의 이유를 대는 게 아닌가. 그러니까 원론적으로는 맞는 말이다. 그렇지만 이재명 대표가 어떤 사법리스크가 없는 사람이 이런 말을 하면 오케이 그럴 수 있는데 이건 조금 보는 시각에 따라서는 꼭 그대로 순수하게 받아들이기는 힘들다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당이 어제 녹취를 공개했고요. 오늘은 대통령실 국감이 있고 내일은 말씀하신 것처럼 장외집회가 있습니다. 이재명 대표, 어제도 정의의 파란 물결로 서울역을 뒤엎어달라, 이런 얘기를 했습니다. 민주당의 일정을 어떻게 보세요? 민주당은 어떤 그림이 필요한 거잖아요?
[김상일]
어쨌든 전략을 세우는 건 사람마다 조금 다르게 전략을 세울 수 있어요. 그래서 지금 책임 있는 위치에 있는 분들이 세운 전략이라 그거는 나름대로 존중을 해 줘야 되겠지만 저는 제가 만약에 책임 있는 위치에 있다면 저는 조금 전략을 다르게 세울 것 같아요. 아까 우리 여론조사에서 보셨죠. 보수와 진보 지지층이 그대로 결집해서 유지를 하고 있어요. 그럼 중요한 건 관망하는 중도를 끌어들이는 게 제일 중요하거든요. 그런데 파란 물결만 덮어서 중도가 움직이지 않으면 그러면 그건 승부가 나나요?
[앵커]
그건 강성 지지층을 위한 이벤트라고 보세요?
[김상일]
그렇기 때문에 저는 오히려 이럴 때일수록 공간을 열어주는 게, 자기들이 빠지고 그 압력 속에 새로운 물이 들어오게 해 주는 게 낫다고 봐요. 예를 들어서 민주당은 제가 볼 때는 종교지도자들이라든가 학계의 지도자들이라든가 이런 분들을 찾아다니면서 호소를 하는 게 더 맞습니다. 책임 있는 모습을 보여주세요. 그래서 곳곳에서 시국선언이 나오고 그분들이 먼저 광장으로 나갈 때 정당은 거기에서 뒤따라 나가는 모습으로 따라간다면 제가 볼 때는 훨씬 더 크게 이 판을 제대로 힘 있게 가져갈 수 있다고 저는 생각을 하거든요.
[앵커]
너무 짜여진 플랜보다는 공간을 열어놓는 것이 더 현명하다, 이렇게 보시는 거죠?
[김상일]
그렇죠. 어쨌든 지금은 중도가 여론조사를 봐도 어느 정도는 관망을 하고 있잖아요. 그런데 굉장히 분노하면서 관망을 하는 건 뭐냐 하면 내가 들어갈 공간이 없어 보이기 때문이에요. 그래서 들어갈 수 있는 공간이 이건 당신들의 공간입니다라고 이렇게 펼쳐주는 게 오히려 나은 전략이 아닐까, 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 대표 1심 선고를 앞두고 조바심을 내는 거다, 이런 분석도 있잖아요.
[김상일]
저는 그렇게 얘기하는 건 오히려 물타기라고 생각을 합니다. 왜냐하면 이게 사법 리스크 발언이 여기에 조금도 들어가 있지 않잖아요. 그러니까 무조건 색안경을 끼고 이재명 대표를 보는 것이기 때문에 그럴 수 있다고는 보는데 그것도 자업자득이겠죠. 그렇지만 저는 제3자 입장으로 볼 때 이 발언은 발언 그대로 봐주는 게 맞지 않는가. 지금 상황이 그런 상황 아니냐 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[여상원]
사법 리스크에 관해서는 이재명 대표 말에 그 말이 들어갈 수가 없죠. 지금 윤석열 대통령 그 이야기를 하면서 내 사법리스크 희석시키기 위해서 한다 이런 말은 안 들어가니까 이재명 대표는 원론적인 말밖에는 할 수 없는 거죠.
[앵커]
민주당 지도부는 녹취 공개 후에 직접적인 탄핵 발언에 대해서는 조심하고 있지만 대신 이런 말이 나오고 있습니다.
민주당 정성호 의원의 말 듣고 오시죠.
정성호 민주당 의원은 윤 대통령 성과도 없는데 임기 단축 개헌이라도 하면 좋겠다, 이렇게 얘기를 했어요. 현실성이 있다고 보세요?
[김상일]
저는 저 발언은 아까 우리 변호사님이 말씀해 주신 것보다, 이재명 대표의 발언보다 이게 더 사법 리스크를 고려한 발언으로 오해받을 수 있다고 저는 생각해요. 이렇게 하면 이재명 대표의 선고가 나오기 전에, 대법 판결 나기 전에 다음 선거를 치를 수 있게 만들 수 있거든요. 그래서 이 얘기는 저는 안 하는 게 좋겠다는 생각이 들고요. 정치는 롤링 페이퍼와 같은 거라고 저는 생각해요. 이게 뭐냐. 롤링 페이퍼, 이하린 앵커를 저희가 예를 들어서 뭔가 이렇게 축하해드릴 일이 있어서 롤링 페이퍼를 돌리는 거예요. 그런데 저한테 왔는데 공간이 하나도 없어요. 빽빽하게 누가 다 썼어요. 예를 들어서. 김영수 앵커님이 다 본인이 욕심 있어서 너무 이하린 앵커님을 후배로서 사랑해서 다 썼어요. 그러면 저는 거기다 저는 티도 안 나는데 쓸 마음이 들겠습니까? 저는 정치는 그런 거라고 생각합니다. 국민들에게 이 롤링페이퍼를 돌려서 자기의 의사를 써서 드러낼 수 있게 공간을 열어주는, 롤링페이퍼를 돌리는 일을 정치권이 하는 것이지 내가 잘났으니까 롤링페이퍼에 내가 잘난 글을 다 쓸 거야, 그러면 국민들은 거기에 어딜 들어오겠습니까. 저는 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
국민을 위한 공간을 강조해 주셨습니다. 이어서 마지막 키워드로 가겠습니다. 화면 보여주시죠. 불태우러 간다. 검찰도 명태균 씨에 대한 수사를 본격 시작했습니다. 어제 명 씨 자택에 대한 추가 압수수색에 나섰는데 명태균 씨, 한 언론과의 인터뷰에서 이런 말을 했습니다. 듣고 오겠습니다.
아버지 산소에 묻어둔 증거를 다 불태워버리겠다, 이런 발언인데요. 어떻게 보세요?
[여상원]
그건 자기가 윤석열 대통령을 향한 공격 자료로 삼을 만한 증거를 휴대폰 4개 정도인데요. 가지고 있다는 이 말 같아요. 그래서 윤석열 대통령이 자기가 지금 검찰 수사를 받고 있지 않습니까? 그러니까 윤석열 대통령하고 같은 배를 타고 나를 살려주면 당신도 살고.
[앵커]
SOS를 청했다?
[여상원]
그렇죠. 그랬는데 지금 명태균 씨 말이 지금 모순이 있는 게 저번에 말할 때는 화장해서 산소가 없다고 했어요. 그런데 갑자기 오늘 산소가 있다면서 거기에 휴대폰 4개를 묻어놨다고 하는데 만일 그런 마음이 있었다면 지금 언론에 이런 이야기할 필요 없이 불태우면 되죠. 그러니까 윤석열 대통령을 향해서 집요하게 나를 살려달라, 검찰에 압력을 가해서. 지금 이 말을 하고 있는 건데 이런 면에서 명태균 씨가 우리가 아까 짧은 녹취, 5월 9일 녹취 때문에 윤석열 대통령 비판도 했지만 이 명태균 씨 자체도 지금 문제가 많고 신빙성이 아주 의심스러운 사람이다, 이런 생각이 듭니다.
[김상일]
저렇게 신빙성이 없는 사람에게 대통령 부부가 다 휘둘리고. 5선의 김영선 의원은 김건희가 오야고 김건희가 권력인데 당신이 뭐야. 시키는 대로 해, 이런 소리를 듣고 앉아 있습니다. 국민들이 지금 땅을 칠 일이 아닙니까? 저는 지금 저렇게 명태균 씨가 저렇게 얘기하는 게 평상심을 잃어가고 있다고 봐요. 되게 불안하고 겁이 많이 나고 있는 상황이다, 이런 생각이 들어서 검찰이 빨리 수사를 해서 저렇게 평상심을 잃으면 어디로 튈지 모르잖아요. 그러니까 빨리 수사를 해서 이걸 뭔가 명태균 씨에 대한 수사가 제대로 이루어질 수 있게 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
어제 다 불태워버리겠다, 이 녹취가 나간 후로 기자들이 산소를 찾아다녔다고 해요. 그런 후문도 전해지는데 어쨌든 다 화장해서 산소는 없는 상황이고. 도대체 이 명태균 씨의 신빙성을 어디까지 따라가야 할지 이게 참 고민이에요.
[김상일]
명태균 씨의 신빙성을 따라가는 건 맞지 않다고 봐요. 명태균 씨를 압수수색을 하고 뭐를 하고 주변 정황증거를 해서 그걸 명확하게 밝혀내는 것이 검찰의 임무다, 이렇게 얘기를 해야지, 명태균 씨가 신빙성이 어느 정도 있느냐. 지금은 불안정한 상태인데. 어떨 때는 있고 어떨 때는 없고 그렇잖아요. 그런데 녹취에 보면 지금 대부분의 것들이 사실로 드러나는 게 굉장히 많지 않습니까. 그래서 그걸 근거로 이게 불법적인 것까지 이어지는지 안 이어지는지를 검찰이 밝혀내야죠. 자꾸 왜 명태균 씨만 가지고. 이미 나온 것도 많은데 명태균 씨만 가지고 자꾸 신빙성이 있네, 없네 이런 소리를 합니까. 이거는 불법이 있었느냐, 없었느냐. 국민들에게 피해가 있었느냐 없었느냐, 그리고 대통령과 여사에게 문제가 있느냐 없느냐, 이걸 밝혀내는 게 너무 국민적인 국가적 사안이다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[여상원]
저는 명태균 씨가 저런 애매모호한 태도, 그리고 이것도 아니고 저것도 아닌 태도를 취하는 게 자기 방어라고 봅니다. 자기 태도를 명확히 해버리면 그다음부터는 상대방이 치고 나오면 더 이상 방어를 못 하거든요. 그래서 있는 듯 없는 듯, 증거가. 이런 식으로 계속 앞으로 나올 것 같아요.
[앵커]
자기 방어와 대통령실을 향한 SOS라고 분석을 해 주셨습니다. 오늘 정국 소식 여기까지 짚겠습니다. 지금까지 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 김상일 정치평론가, 여상원 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스ON] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
정치의 겉과 속을 들여다보는 <정치 온>, 오늘은 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 함께 날카로운 분석해 보겠습니다. 두 분 어서 오세요. 첫 번째 키워드부터 보고 오겠습니다. 첫 번째 키워드는 19%입니다. 오늘 나온 갤럽 여론조사인데요. 오늘 대통령 직무수행 평가가 처음으로 10%대로 떨어졌습니다. 그래픽 보여주시죠. 한 주 전보다 1%포인트, 소폭 떨어진 것이지만 20% 선 아래라는 점에서 의미를 두는 분석들이 나오고 있습니다. 이 조사, 지난 29일부터 어제까지 사흘 동안 이루어졌는데요. 갤럽 측은 조사기간 사흘 중 어제 공개된 윤 대통령 당선인 시절 명태균 씨와의 통화음성녹음파일에 대한 반향은 차후에 드러날 것으로 보인다고 분석했습니다. 다음 그래픽 보여주시죠. 보수의 텃밭 대구경북이 18%라는 점을 눈여겨봐야 할 것 같은데요. 전국 평균보다 낮습니다. 8%P 포인트 떨어진 수치입니다. 다른 그래픽 보실까요? 양당 대표의 직무수행 평가입니다. 한동훈 국민의힘 대표와 이재명 민주당 대표의 긍정 평가가 40:41%로 팽팽한 상황인데요. 두 분과 이 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 평론가님, 19%와 20%. 1%포인트 차이인데, 숫자는요. 좀 의미하는 바가 클 것 같아요.
[김상일]
그렇죠. 앞 숫자가 1로 바뀌었다는 것은 심리적 저지선이라는 게 존재하는 거거든요. 그래서 그 심리적 저지선을 무너뜨리는 충격이 있는 변화다, 이렇게 보는 게 맞고요. 기본적으로 굉장히 충격적인 녹취가 공개된 것이 그 효과가, 파장이 미반영된 상태에서 19%라고 한다면.
[앵커]
조사 기간 중 하루 정도 반영됐을 수도 있다고 합니다.
[김상일]
하루도 반영이 됐을지는 모르겠습니다. 왜냐하면 이런 것들은 반영이 되는 데 일주일 정도 걸리거든요. 그래서 그런 것들을 볼 때 그런 것들이 반영이 안 된 수치로 보면 좀 더 우려를 하는 것이 맞다. 그래서 지금 대통령실의 반응이 굉장히 저는 어리석다. 거의 민심의 분노를 무시하는 듯한 반응을 지금 보이고 있거든요. 이렇게 국민을 무시하면 그 분노가 훨씬 더 커질 것이다, 이런 생각이 듭니다. 지금 김건희 여사와 관련된 문제에 대해서 국민들이 느끼는 분노가 굉장히 크거든요. 그리고 그것에 대해서 대통령이 보이는 불통과 고집스러운 이미지가 국민들의 분노를 더 크게 만들고 있거든요. 이걸 빨리 바꾸시지 않으면 저는 이 정권이 앞으로 굉장히 어려운 상황으로 점점 더 들어가지 않을까, 이런 우려가 듭니다.
[여상원]
제 생각에는 지금 19%, 물론 1% 차이가 크고 앞자리 숫자가 바뀐 게 의미가 있지만 문제는 지금 앞으로 계속 악화될 가능성이 훨씬 많은 국면에 들어섰다. 그래서 특단의 조치가 없는 이상, 어떤 큰 일이 생기지 않는 이상 이게 계속 낮아질 거니까, 그렇다면 지금 19%도 사실 엄청난 숫자 아닙니까? 그런데 앞으로 대통령께서 이게 어떻게 될지, 그게 대통령이 국정을 책임지고 있는 분인데 이런 식으로 계속 하향세로 계속 가고. 그다음 명태균 씨 녹취파일도 지금 껍데기만 드러나고 있어요. 명태균 씨가 어떤 녹취파일을 가진 지 아무도 모르잖아요. 그런데 그게 디테일로 가버리면 국민들이 지금 외관만 볼 때는 그렇게 충격을 아직 절감을 못해도 그 내적으로 봐서 어떤 구체적인 대화에서 더 심한 말이 나온다면 대통령의 문제는, 그러니까 지금 아까 일부라는 걸 제가 자막을 잘못봐서 119로 봤어요. 응급상황이다 할 정도로. 대통령께서는 진짜 긴급 상황이다. 조금 대처를 잘해야 할 것 같습니다.
[앵커]
그런데 TK 지역, 보수의 텃밭이잖아요. 보수의 텃밭이 18%면 전국 평균인 19%보다 더 낮다는 건데 이 부분은 어떻게 봐야 할까요?
[여상원]
충격적이죠. 그리고 지난주보다 7%가 내렸어요. 엄청나게 내린 거죠.
[앵커]
8%포인트 정도 내렸습니다.
[여상원]
보수의 성지라고 흔히 말하는데 대구경북 그다음 PK는 대통령에 대한 절대적 지지를 보내온 데고, 대통령 선거에서 그랬고 사실 기대를 많이 한 것 아닙니까. 대통령에 대해서 어떤 문재인 정부 시절의 국정 난맥상을 바로잡아주기를. 그런데 이게 난맥상 바로잡을 조치는 전혀 없는 상태에서 오히려 본인이 난맥상 속으로 지금 끌려들어가고 있고 그 원인이 대통령 본인의 정책의 실패 같으면 그건 무능이라고 해서 용서를 좀 해 줄 수도 있지만 주위의 사람을 둘러싼 잘못된 판단, 이런 것이기 때문에 TK, 경북 이런 분들이 대통령에 대해서 실망이 본격적으로 표출되기 시작했다. 이런 면에서도 심각하다는 거죠.
[앵커]
다음 정당지지율 그래픽도 좀 보여주시죠. 국민의힘 지지율이 32%. 오히려 지난주 30%에서 2%포인트가 오른 상황이고요. 그다음 그래픽을 보시면 대구 지역 지지율은 53%입니다. 그러니까 대구 지역에서 보면 대통령 지지율 18%와는 많은 차이를 보이고 있는 건데요. 이건 이제 대통령과 국민의힘, 여당을 분리해서 보고 있다, 이렇게 해석해야 할까요?
[김상일]
그렇죠. 그러니까 기본적으로 지지층을 우리가 나누면 보수지지층, 중도, 그다음에 진보 지지층 이렇게 있잖아요. 그러니까 보수와 진보 지지층은 각 진영에 대한 지지를 굳건하게 가지고 있다는 거예요. 굳건하게 가지고 있음에도 불구하고 전통적인 지지층, 그것도 아까 보수의 성지라고 불리는 TK에서조차도 김건희 여사는 못 봐주겠다.
[앵커]
여당은 여전히 지지하지만 대통령 부부를 못 봐주겠다, 이런 판단이 있다는 말씀이시죠?
[김상일]
그렇죠. 김건희 여사의 지금 이런 것은, 이런 상황은 도저히 못 봐주겠다, 이런 것이고요. 두 번째는 한동훈 대표가 일찌감치 이런 민심을 잘 읽었는지 차별화를 시작했어요. 그거의 효과도 상당히 크다라고 볼 수 있고요. 그리고 대통령께서 국민의힘을 뭐라고 했습니까? 잠깐 플랫폼으로 이용하는 정당이라는 식으로 처음에 입당하실 때 말씀하셨잖아요. 원래 여기로 오려고 한 게 아닌데 플랫폼이 필요해서 했다고 그랬잖아요. 그래서 그래, 우리가 플랫폼이니까 플랫폼으로서 우리는 딴 사람을 선택하겠다. 플랫폼에 싣고 갈 사람을, 손님을 딴 사람을 태우겠다, 지금 이렇게 생각하는 것 아닌가 싶습니다.
[앵커]
한동훈 대표의 차별화를 말씀하셨는데요. 또 하나 눈여겨볼 만한 항목이 있습니다. 양대 정당의 대표 역할 수행평가에서 한동훈 국민의힘 대표와 이재명 민주당 대표의 대표 역할 긍정률이 40%와 41%로 팽팽하게 나왔어요. 그래픽으로 보여주시면 좋을 것 같습니다. 이 대목은 어떻게 봐야 할까요?
[여상원]
그러니까 지금 명태균 씨 녹취 사태로 윤석열 대통령과 대통령실에 대한 국민들의 반감이 많은 건 맞아요. 그런데 지금 국민들은 그렇다고 해서 이재명 대표가 이걸 탄핵, 지금 나중에 또 이야기하겠지만 개헌 이런 문제로 나가는 게 과연 이재명 대표가 국리민복, 그러니까 국민을 위한 진심에서 나온 얘기인가, 여기에 대해서 의구심을 가지고 있다고 봐요. 오히려 11월 15일, 11월 25일 본인에 대한 두 가지 재판을 앞두고, 그리고 내일 서울에서 대규모 집회가 있다고 그러는데 여기서 어떤 자기의 사법적 리스크를 해소하기 위한 동기로 삼고 있지 않느냐. 그러니까 윤석열도 반대하지만 이재명의 정치적인 과정, 이것도 우리는 동의하지 않는다. 그래서 이렇게 나온 거고. 아까 한 대표하고 윤석열 대통령, 얼마 전에 독대도 하고 했지만 거기에서 사실 아무런 접점이 없었고요. 거기에서 국민들은 윤석열 대통령보다는 한 대표의 정치적인 견해에 동의한다, 이게 결국 정당 지지도가 비슷, 그다음 양당 대표의 지지도도 비슷. 이렇게 나온 것 같습니다.
[앵커]
국민들은 한동훈 대표에게 더 힘을 실어주고 있다라고 분석을 해 주셨는데 그런데 이번 녹취 사태에 대해서 한동훈 대표가 아직 침묵하고 있거든요. 어떤 입장을 언제 낼 거라고 보세요?
[김상일]
한동훈 대표가 침묵하기 좋게 대통령실이 알아서 행동을 해 줬죠. 즉각적으로 반응을 했잖아요. 해명을 했잖아요.
[앵커]
그 해명에 대해서 한동훈 대표는 할 말이 없다?
[김상일]
아니죠. 그게 아니라 해명의 수위를 볼 때 최종 책임을 가지고 가장 무게감 있게 해명을 할 수 있는 곳이 어디인가요? 대통령실이잖아요. 그런데 거기보다 수위가 낮은 위치의 한동훈 대표는 있기 때문에 대통령실이 반응을 안 했다면 굉장한 압박이, 반응을 하라는 압박이 왔겠지만 대통령실이 이미 반응을 했기 때문에 한동훈 대표가 반응하지 않는 게 그렇게 큰 문제가 되지 않아요.
[앵커]
그러면 계속 반응을 안 할 거라고 보세요?
[김상일]
그렇기 때문에 한동훈 대표는 시간을 번 거죠. 언젠가는 반응을 해야 해요. 그렇지만 지금 여론이 가히 좋지 않은 상황에서 굳이 지금 더 나올 녹취가 있을지도 모르고 이 파장이 어디로 흘러갈지 모르는 상황에서 섣불리 반응을 할 필요는 없다.
[앵커]
침묵이 금이다.
[김상일]
그런 것보다는 그런 상황을 대통령실이 만들어줘서 한동훈 대표 입장에서는 내심 고마울 거예요. 왜냐하면 시간을 좀 벌어준 셈이거든요. 대통령실이 답을 안 했다고 생각해보세요. 누구에게 가장 먼저 마이크가 오겠습니까? 원내대표와 한 대표한테 오는 거예요. 그런데 추경호 원내대표는 반응을 했잖아요. 왜? 대통령과 동기화가, 대통령실과 동기화가, 실크로나이즈가 거의 100%에 가깝게 되어 있기 때문에 바로 반응을 하잖아요. 그런데 한동훈 대표 같은 경우에는 차별화에 나섰기 때문에 민심을 읽을 필요가 있다는 상황을 가지고 있는데, 그 상황을 오히려 더 도와준 게 대통령실이 됐다. 저는 이렇게 봅니다.
[여상원]
제가 생각할 때는 지금 윤한 갈등 속에서 지금 민심이 완전히 공격하고 있는 마당에 한동훈 대표까지 가세해서, 민심에. 공격하는 것이 물론 그렇게 해야 할지는 모르겠지만 정서상 좀 어렵다. 그리고 지금 한동훈 대표가 검찰 출신 아닙니까? 지금 이 명태균 씨 녹취록의 자세한 내용, 앞으로 어떻게 전개될지 모르는 상태에서 사실관계를 지금 잘 모르는 상태에서 윤석열 대통령에 대해서 어떤 공격을 한다거나 이거는 한동훈 대표가 검찰 출신이라는 면에서도 사실관계 파악이 안 된 상태에서 하기는 어려울 것이다. 그래서 지금은 자기는 가만히 있는 게 낫죠.
[김상일]
또 하나 저는 그런 부분도 있다고 봐요. 전략적으로 볼 때 한동훈 대표가 변화와 쇄신을 하는 데 힘이 달리잖아요. 그런데 이 여론이 어디로 흘러가느냐에 따라서 좀 기다리면 쇄신과 변화의 모멘텀으로 활용될 수도 있다라는 전략적 판단도 있을 거예요. 대통령을 옹호할 것이냐, 변화와 쇄신 쪽으로 아예 모멘텀을 가져갈 것이냐. 이 판단을 하는 데도 시간을 벌 수 있다. 그건 대통령실이 그 시간을 만들어준 것이다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
한동훈 대표는 시간을 번 상황이라고 두 분 모두 분석을 해 주셨는데 오늘 국회 운영위에서는 대통령실 국정감사가 열리고 있는데요. 정진석 비서실장이 참석해서 이런 말을 했습니다. 듣고 오겠습니다.
앞서 추경호 원내대표가 법적으로 문제가 없다는 얘기는 했었고요. 이어서 정진석 비서실장, 이렇게 정치적, 법적, 상식적으로 모두 문제 없는 녹취다, 이렇게 강조를 했거든요. 우선 법적으로 문제 없다는 부분에 대해서는 어떻게 보세요, 변호사님? [여상원] 많은 이야기가 있지만 법조인 입장에서 볼 때는 공직선거법에 분명히 공무원으로 되어 있지, 공무원 후보자나 앞으로 취임할 사람은 그게 공직선거법에서 공무원으로 볼 수 없고. 왜냐하면 이건 처벌을 하는 조항이기 때문에 죄형법정주의에서 엄격하게 해석해야 하고. 예를 들어서 공무원 시험에 합격했다고 공무원이 되는 건 아니지 않습니까? 그리고 이건 공직선거법은 공무원이 자기의 신분을 이용해서 선거에 영향을 미치는 것을 막기 위한 것이지.
[앵커]
임명장을 받기 위한 것이기 때문에.
[여상원]
그렇죠. 법을 엄격하게 해석해야 한다. 그런 면에서도 법적으로 문제 없는 건 저는 이해하는데 상식적으로 이건 분명히 문제가 있죠. 왜냐하면 대통령은 당선자라고 해도 실질적으로 법적으로는 아니지만 실질적인 권한이 있을 수 있지 않습니까. 그래서 이런 문제가 분명히 있는데 이걸 대통령 참모들, 정진석 비서실장도 이야기했지만 이런 데서 보좌가 아주 미약했다. 그래서 저는 이 부분에 관해서 정진석 실장의 해명, 저는 그렇게 바람직하지는 않다고 봅니다.
[앵커]
오늘 국민의힘은 강명구 의원, 대통령이 박절하지 못해서라는 말도 했습니다. 민주당이 공개한 녹취에 대해서도 민주당이 유리한 대로 편집했을 가능성을 언급했습니다. 대통령이 박절하지 못해서 전화를 좋게 좋게 받아준 거다, 이런 해석인 것 같아요.
[김상일]
정말 국민을 무시하고, 국민의 분노를 전혀 생각하지 않는 분들 같아요. 국민들이 이 녹취를 듣고 받았을 충격에 대해서 충분히 설명하고 해명할 책임이 있잖아요, 본인들한테. 그 책임이 있기 때문에 그 정도의 권한을 누리고 있는 것 아닙니까? 그런데 권한만 누리고 국민에 대한 책임은 전혀 하지 않겠다는 사람들이에요. 국민의 상태를 전혀 무시하는 사람들이에요. 다시 말해서 제가 볼 때는 저 자리에 있을 자격들이 없는 분들이에요. 저 자리를 누가 만들어줬는데요. 국민이 만들어준 자리에 가 있는 겁니다, 잠깐. 그런데 국민을 무시하고 저렇게 얘기를 해요? 저건 말도 안 되는 거고요.
[앵커]
친윤계의 반응을 그래픽으로 보여드리고 있습니다.
[김상일]
저런 반응들이 제가 볼 때는 대부분 굉장히 권력에 맹종하고 무지성적으로 무조건 방어하는, 방어하려고 하는 그런 모습이라고 저는 보는데. 공격이 최선의 방어일 때가 있습니다. 그건 언제냐? 국민이 그 공격을 어느 정도 인정해 줄 때예요. 지금은 그런 상황이 아닙니다. 지금 10%대 지지율을 가지고 있는 대통령, 그리고 그 이유를 제공하고 있는 김건희 여사에 대한 민심을 전혀 생각하지 않고 우리가 충분한 힘을 가지고 있으니까 지금만 버티고 국민들도 우리가 버텨서 그냥 무너뜨리면 결국은 자포자기하고 나자빠질 것이다, 이렇게 생각하고 있는 것으로 보이는데 정말 착각들 하시는 겁니다. 그럴수록 국민들은 더 분노할 겁니다.
[앵커]
지금 이렇게 방어하면 국민들은 더 분노할 거라고 하셨는데 반면 친한계의 입장은 다릅니다. 박상수 국민의힘 대변인 인터뷰 내용 듣고 오겠습니다.
친한계는 이렇게 난감한 기색이 역력합니다. 민주당이 향후 추가 녹취를 공개할 가능성이 큰데 섣불리 논평했다가 더 꼬일 수 있다, 이런 불안감이 있는 것 같아요. 그런가 하면 친한계 조경태 의원은 당무감사를 해야 한다고 했는데 친한계다 보니까 한동훈 대표와 어떤 교감이 있은 후에 당무감사 얘기를 꺼낸 것 아니냐 이런 분석도 나오고 있거든요.
[여상원]
그런데 제 생각에는 조경태 의원도 6선인가요? 상당히 선수가 높고 이런 상태에서. 그리고 아까 한동훈 대표. 윤석열 대통령과 지금 사실 척까지는 아니지만 상당히 결이 다른 많은 말씀을 하고 있는 데서 한동훈 대표하고 교감은 좀 의심스러워요. 조경태 의원도 지금 너무나 큰 위기에 처하니까 이런 거라도 통해서 돌파구를 마련해보자고 하는데 제 생각에는 가능성이 있을까. 왜냐하면 지금 국민의힘은 아노미현상이라고 하나요? 아주 혼란 상태에 빠져 있는데 여기서 당무감사를 한다고 해서. 그리고 지금 더불어민주당이나 명태균 씨가 어떤 카드를 가지고 있는지 완전히 안 까진 상태에서 당무감사 해봤자 별로 나올 게 뭐 있겠습니까. 그래서 제 생각에는 이것에 우선하여 사실 이번 사태가 지금 계속 악화되고 있는 것도 저번에 김건희 여사의 7월달 녹취록이 또 있었지 않습니까?
그런 게 없다고 하다가 다시 나와버리는 바람에 김건희 여사 쪽의 해명이 완전히 신빙성을 잃었거든요. 이번에도 경선 당시 외에는 전혀 통화를 안 했다고 하다가 5월 9일 이 통화가 갑자기 나오는 바람에 대통령실이 지금 완전히 그냥 신뢰성을 상실하게 됐어요. 그래서 제 생각에는 지금 참모들, 아까 정진석 비서실장 나오기도 했지만 민정수석 뭐 합니까? 나와서 허심탄회하게 사실 그대로 털어놓고 이야기를 해야지 대응 방안을 지금 마련할 수 있는데 이런 식으로 계속 그냥 미봉책에 급급하니까 뭘 하나 하면 또 다시 나오고 그러면 또 그걸 덮으려고 하니까 국민들은 안 믿어주고. 그래서 제 생각에는 대통령실은 지금 당무감사가 중요한 것이 아니라 우선 자기 측만이라도 어떤 대화를 했느냐. 사실관계를 정확하게 파악해서. 내부에서 진짜 민정수석이 나서서 한 다음에 대통령실의 해명, 이게 우선되고 나서 그다음에 당무감사라도 해야죠. 지금 이 상태에서는 별 의미가 없다고 봅니다.
[앵커]
오는 11월 10일이 윤 대통령의 임기 반환점이잖아요. 그럴 때는 기자회견도 하고 이벤트가 있을 텐데 이에 대한 대통령의 직접 입장 표명이 있을까요?
[김상일]
있기를 바랍니다. 없으면 어떤 사태로 치달을지 저는 역사가 말해 주고 있다고 생각하니까요. 역사를 조금, 다큐멘터리 필름이라도 구해서 보시고 그다음에 진지하게 사과가 됐든 대국민 담화가 됐든 기자회견이 됐든 하시기를 바라고요.
[앵커]
지금 친윤계로 불리는 홍준표 대구시장이 대통령실의 내각을 쇄신해야 한다. 이번에 윤통이 무너지면 보수 진영에 차기 대선이 없다, 이런 얘기를 했거든요. 뭔가 이건 교감이 있었던 걸까요?
[김상일]
그런 거보다는 홍준표 대구시장은 그냥 머리에서 떠오르는 대로 그냥 막 떠드시는 분이기 때문에 전혀 고려할 가치조차 없다고 저는 생각하고요. 이런 겁니다. 조경태 의원이 조금 아까 당무감사를 하자고 했잖아요? 국민의힘이 정당으로 할 수 있는 최대한의 최선을 다하는 모습이에요. 그거라도 해야 돼요. 그거 사실은 국민이 만족해하지 않습니다. 사실 고발을 해 주면 좋은데.
[앵커]
조사 대상이 대통령인데요?
[김상일]
주변은 다 조사할 수 있잖아요. 대통령에게 누가 그걸 들고 갔는지 안 들고 갔는지, 이게 유출이 됐는지 안 됐는지 그런 얘기를 들은 사람이 있는지 없는지, 이런 걸 철저하게 다 조사할 수 있죠. 그러면 무슨 이점이 있냐? 국민의힘 입장에서는 대통령을 견인할 수 있는 레버리지를 확보할 수 있는 게 하나 있어요. 그리고 두 번째, 이게 너무 심각해서 이걸 어떻게 할 수 없는 정도라는 게 밝혀지면 어떻게 되냐? 아까 말씀드린 변화와 쇄신의 모멘텀으로 확실하게 활용할 수 있는 판단의 근거를 만들어낼 수 있습니다. 그렇기 때문에 지금 정당 입장에서는 대통령을 바로 증거가 확실하지 않은 상태에서 고발을 할 수는 없잖아요. 그러면 국민을 위해 최선을 다하는 자세, 여론을 받드는 모습은 지금 당무감사라도 되게 철저하게 하겠다는 의지를 보이는 게 맞습니다.
[앵커]
당무감사의 필요성에 대해서 분석을 해 주셨고요. 이어서 두 번째 키워드 보고 오겠습니다. 참 심각한 상황. 어제 윤 대통령과 명태균 씨의 녹취를 공개한 민주당의 움직임도 분주해졌습니다. 오늘 아침 이재명 대표는 이런 말을 했는데요. 듣고 오겠습니다.
국민은 물과 같아서 정권을 띄우기도 하고 세우기도 하지만 언제든지 뒤집어 엎을 수도 있다, 이런 말을 했어요. 어떤 의미일까요?
[여상원]
그건 헌법 교과서에 나오는 이야기죠. 그리고 중국 고사에도 이런 이야기를 많이 하고요. 그리고 고 김종필 전 총리께서 국민은 호랑이다, 이 말도 하셨죠. 당연한 말이죠. 그런데 이재명 대표가 이런 말을 할 때 과연 아까 제가 초두에 말씀드린 바와 같이 이재명 대표의 순수성, 여기에 대해서 이재명 대표의 정치적... 정치인이기 때문에 정치인은 자기 정치적 유불리에 따라서 이런 말을 할 수 있고 한데 과연 그게 이재명 대표가 윤석열 대통령이 정말 잘되기를 바라면서 한 이야기일까. 오히려 저는 내일 집회, 그다음 아까 말씀드린 두 가지 선고를 앞두고 어떤 사법리스크에서 본인은 이게 이런 잘못된 윤석열 대통령이 지휘하는 검찰의 탄압으로 내가 재판받고 있는 것이다. 한 번 더 정당성을, 검찰 탄압의 이유를 대는 게 아닌가. 그러니까 원론적으로는 맞는 말이다. 그렇지만 이재명 대표가 어떤 사법리스크가 없는 사람이 이런 말을 하면 오케이 그럴 수 있는데 이건 조금 보는 시각에 따라서는 꼭 그대로 순수하게 받아들이기는 힘들다, 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
민주당이 어제 녹취를 공개했고요. 오늘은 대통령실 국감이 있고 내일은 말씀하신 것처럼 장외집회가 있습니다. 이재명 대표, 어제도 정의의 파란 물결로 서울역을 뒤엎어달라, 이런 얘기를 했습니다. 민주당의 일정을 어떻게 보세요? 민주당은 어떤 그림이 필요한 거잖아요?
[김상일]
어쨌든 전략을 세우는 건 사람마다 조금 다르게 전략을 세울 수 있어요. 그래서 지금 책임 있는 위치에 있는 분들이 세운 전략이라 그거는 나름대로 존중을 해 줘야 되겠지만 저는 제가 만약에 책임 있는 위치에 있다면 저는 조금 전략을 다르게 세울 것 같아요. 아까 우리 여론조사에서 보셨죠. 보수와 진보 지지층이 그대로 결집해서 유지를 하고 있어요. 그럼 중요한 건 관망하는 중도를 끌어들이는 게 제일 중요하거든요. 그런데 파란 물결만 덮어서 중도가 움직이지 않으면 그러면 그건 승부가 나나요?
[앵커]
그건 강성 지지층을 위한 이벤트라고 보세요?
[김상일]
그렇기 때문에 저는 오히려 이럴 때일수록 공간을 열어주는 게, 자기들이 빠지고 그 압력 속에 새로운 물이 들어오게 해 주는 게 낫다고 봐요. 예를 들어서 민주당은 제가 볼 때는 종교지도자들이라든가 학계의 지도자들이라든가 이런 분들을 찾아다니면서 호소를 하는 게 더 맞습니다. 책임 있는 모습을 보여주세요. 그래서 곳곳에서 시국선언이 나오고 그분들이 먼저 광장으로 나갈 때 정당은 거기에서 뒤따라 나가는 모습으로 따라간다면 제가 볼 때는 훨씬 더 크게 이 판을 제대로 힘 있게 가져갈 수 있다고 저는 생각을 하거든요.
[앵커]
너무 짜여진 플랜보다는 공간을 열어놓는 것이 더 현명하다, 이렇게 보시는 거죠?
[김상일]
그렇죠. 어쨌든 지금은 중도가 여론조사를 봐도 어느 정도는 관망을 하고 있잖아요. 그런데 굉장히 분노하면서 관망을 하는 건 뭐냐 하면 내가 들어갈 공간이 없어 보이기 때문이에요. 그래서 들어갈 수 있는 공간이 이건 당신들의 공간입니다라고 이렇게 펼쳐주는 게 오히려 나은 전략이 아닐까, 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.
[앵커]
이재명 대표 1심 선고를 앞두고 조바심을 내는 거다, 이런 분석도 있잖아요.
[김상일]
저는 그렇게 얘기하는 건 오히려 물타기라고 생각을 합니다. 왜냐하면 이게 사법 리스크 발언이 여기에 조금도 들어가 있지 않잖아요. 그러니까 무조건 색안경을 끼고 이재명 대표를 보는 것이기 때문에 그럴 수 있다고는 보는데 그것도 자업자득이겠죠. 그렇지만 저는 제3자 입장으로 볼 때 이 발언은 발언 그대로 봐주는 게 맞지 않는가. 지금 상황이 그런 상황 아니냐 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[여상원]
사법 리스크에 관해서는 이재명 대표 말에 그 말이 들어갈 수가 없죠. 지금 윤석열 대통령 그 이야기를 하면서 내 사법리스크 희석시키기 위해서 한다 이런 말은 안 들어가니까 이재명 대표는 원론적인 말밖에는 할 수 없는 거죠.
[앵커]
민주당 지도부는 녹취 공개 후에 직접적인 탄핵 발언에 대해서는 조심하고 있지만 대신 이런 말이 나오고 있습니다.
민주당 정성호 의원의 말 듣고 오시죠.
정성호 민주당 의원은 윤 대통령 성과도 없는데 임기 단축 개헌이라도 하면 좋겠다, 이렇게 얘기를 했어요. 현실성이 있다고 보세요?
[김상일]
저는 저 발언은 아까 우리 변호사님이 말씀해 주신 것보다, 이재명 대표의 발언보다 이게 더 사법 리스크를 고려한 발언으로 오해받을 수 있다고 저는 생각해요. 이렇게 하면 이재명 대표의 선고가 나오기 전에, 대법 판결 나기 전에 다음 선거를 치를 수 있게 만들 수 있거든요. 그래서 이 얘기는 저는 안 하는 게 좋겠다는 생각이 들고요. 정치는 롤링 페이퍼와 같은 거라고 저는 생각해요. 이게 뭐냐. 롤링 페이퍼, 이하린 앵커를 저희가 예를 들어서 뭔가 이렇게 축하해드릴 일이 있어서 롤링 페이퍼를 돌리는 거예요. 그런데 저한테 왔는데 공간이 하나도 없어요. 빽빽하게 누가 다 썼어요. 예를 들어서. 김영수 앵커님이 다 본인이 욕심 있어서 너무 이하린 앵커님을 후배로서 사랑해서 다 썼어요. 그러면 저는 거기다 저는 티도 안 나는데 쓸 마음이 들겠습니까? 저는 정치는 그런 거라고 생각합니다. 국민들에게 이 롤링페이퍼를 돌려서 자기의 의사를 써서 드러낼 수 있게 공간을 열어주는, 롤링페이퍼를 돌리는 일을 정치권이 하는 것이지 내가 잘났으니까 롤링페이퍼에 내가 잘난 글을 다 쓸 거야, 그러면 국민들은 거기에 어딜 들어오겠습니까. 저는 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
국민을 위한 공간을 강조해 주셨습니다. 이어서 마지막 키워드로 가겠습니다. 화면 보여주시죠. 불태우러 간다. 검찰도 명태균 씨에 대한 수사를 본격 시작했습니다. 어제 명 씨 자택에 대한 추가 압수수색에 나섰는데 명태균 씨, 한 언론과의 인터뷰에서 이런 말을 했습니다. 듣고 오겠습니다.
아버지 산소에 묻어둔 증거를 다 불태워버리겠다, 이런 발언인데요. 어떻게 보세요?
[여상원]
그건 자기가 윤석열 대통령을 향한 공격 자료로 삼을 만한 증거를 휴대폰 4개 정도인데요. 가지고 있다는 이 말 같아요. 그래서 윤석열 대통령이 자기가 지금 검찰 수사를 받고 있지 않습니까? 그러니까 윤석열 대통령하고 같은 배를 타고 나를 살려주면 당신도 살고.
[앵커]
SOS를 청했다?
[여상원]
그렇죠. 그랬는데 지금 명태균 씨 말이 지금 모순이 있는 게 저번에 말할 때는 화장해서 산소가 없다고 했어요. 그런데 갑자기 오늘 산소가 있다면서 거기에 휴대폰 4개를 묻어놨다고 하는데 만일 그런 마음이 있었다면 지금 언론에 이런 이야기할 필요 없이 불태우면 되죠. 그러니까 윤석열 대통령을 향해서 집요하게 나를 살려달라, 검찰에 압력을 가해서. 지금 이 말을 하고 있는 건데 이런 면에서 명태균 씨가 우리가 아까 짧은 녹취, 5월 9일 녹취 때문에 윤석열 대통령 비판도 했지만 이 명태균 씨 자체도 지금 문제가 많고 신빙성이 아주 의심스러운 사람이다, 이런 생각이 듭니다.
[김상일]
저렇게 신빙성이 없는 사람에게 대통령 부부가 다 휘둘리고. 5선의 김영선 의원은 김건희가 오야고 김건희가 권력인데 당신이 뭐야. 시키는 대로 해, 이런 소리를 듣고 앉아 있습니다. 국민들이 지금 땅을 칠 일이 아닙니까? 저는 지금 저렇게 명태균 씨가 저렇게 얘기하는 게 평상심을 잃어가고 있다고 봐요. 되게 불안하고 겁이 많이 나고 있는 상황이다, 이런 생각이 들어서 검찰이 빨리 수사를 해서 저렇게 평상심을 잃으면 어디로 튈지 모르잖아요. 그러니까 빨리 수사를 해서 이걸 뭔가 명태균 씨에 대한 수사가 제대로 이루어질 수 있게 해 주셨으면 좋겠습니다.
[앵커]
어제 다 불태워버리겠다, 이 녹취가 나간 후로 기자들이 산소를 찾아다녔다고 해요. 그런 후문도 전해지는데 어쨌든 다 화장해서 산소는 없는 상황이고. 도대체 이 명태균 씨의 신빙성을 어디까지 따라가야 할지 이게 참 고민이에요.
[김상일]
명태균 씨의 신빙성을 따라가는 건 맞지 않다고 봐요. 명태균 씨를 압수수색을 하고 뭐를 하고 주변 정황증거를 해서 그걸 명확하게 밝혀내는 것이 검찰의 임무다, 이렇게 얘기를 해야지, 명태균 씨가 신빙성이 어느 정도 있느냐. 지금은 불안정한 상태인데. 어떨 때는 있고 어떨 때는 없고 그렇잖아요. 그런데 녹취에 보면 지금 대부분의 것들이 사실로 드러나는 게 굉장히 많지 않습니까. 그래서 그걸 근거로 이게 불법적인 것까지 이어지는지 안 이어지는지를 검찰이 밝혀내야죠. 자꾸 왜 명태균 씨만 가지고. 이미 나온 것도 많은데 명태균 씨만 가지고 자꾸 신빙성이 있네, 없네 이런 소리를 합니까. 이거는 불법이 있었느냐, 없었느냐. 국민들에게 피해가 있었느냐 없었느냐, 그리고 대통령과 여사에게 문제가 있느냐 없느냐, 이걸 밝혀내는 게 너무 국민적인 국가적 사안이다, 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
[여상원]
저는 명태균 씨가 저런 애매모호한 태도, 그리고 이것도 아니고 저것도 아닌 태도를 취하는 게 자기 방어라고 봅니다. 자기 태도를 명확히 해버리면 그다음부터는 상대방이 치고 나오면 더 이상 방어를 못 하거든요. 그래서 있는 듯 없는 듯, 증거가. 이런 식으로 계속 앞으로 나올 것 같아요.
[앵커]
자기 방어와 대통령실을 향한 SOS라고 분석을 해 주셨습니다. 오늘 정국 소식 여기까지 짚겠습니다. 지금까지 여상원 변호사, 김상일 정치평론가와 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.
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