■ 진행 : 나연수 앵커

■ 출연 : 김병민 / 경희대 겸임교수, 양지열 / 변호사

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]

블랙리스트일까요, 체크리스트일까요. 지난 연말 김태우 전 수사관이 처음 꺼내든 이른바 환경부 블랙리스트 논란. 검찰 수사가 진행되면서 불이 붙고 있습니다. 이 문건이 청와대 인사수석실에 보고됐다는 정황이 포착됐다, 이런 이야기가 나오면서 청와대도 적극적인 해명 태세로 전환했는데요.

나이트포커스 두 분 전문가와 이야기 나눠봅니다.

양지열 변호사, 김병민 경희대 겸임교수 오셨습니다. 안녕하세요?

오늘 청와대 김의겸 대변인은 블랙리스트라는 먹칠을 삼가달라, 이렇게 이야기를 했습니다. 블랙리스트. 현 정부로서는 가장 피하고 싶은 오명일 텐데요. 주제어 먼저 보고 이야기 나눠보죠.

새로 나온 내용부터 짚어보겠습니다. 검찰이 청와대 인사수석실이 개입한 정황을 포착했다. 구체적으로 어떤 정황입니까?

[김병민]

환경부에 있는 관계자를 소환조사한 모양인데요. 일단 환경부 관계자로부터 여러 가지 진술을 확보했는데 김은경 전 환경부 장관으로부터 이러한 내용에 대한 지시를 받았다라는 내용들을 확보했고요. 청와대 인사수석실로부터 오더받았다라고 하는 진술을 확보한 것 같습니다. 따라서 이게 환경부에서 일어난 블랙리스트 작성 그리고 찍어내기 의혹으로 끝나는 것이 아니라 실제로 여기에 관여하게 된 것은 청와대 인사수석실의 개입이 있었다라고 하는 진술이 있는 만큼 검찰의 칼 끝이 결국 청와대로 향할 수밖에 없다, 이렇게 분석할 수 있는 상황인 것 같습니다.

[앵커]

검찰이 김은경 전 환경부 장관에 대해서는 이미 출국금지 조치를 했고 곧 재소환할 거라고 하는데 그러면 김 전 장관은 지금 완전히 피의자 신분인 건가요?

[양지열]

아직 그렇게 전환했다고는 안 했습니다마는 혐의 적용은 어느 정도 하고 있다, 검찰로서는 직권남용 혐의가 있다고 보는 것 같습니다. 그렇기 때문에 지금 할 수 있는 게 정말로 이게 블랙리스트가 맞다고 한다면 본인이 가지고 있는 문체부 장관으로서의 권한이 좀 많이 나갔다는 건데 그것이 될지는 법리적으로 따져봐야 하겠지만 일단 검찰에서 그러한 가능성을 놓고 있기 때문에 출국금지 조처를 했고 그 부분이 받아들여진 것이 아닌가 싶습니다.

[앵커]

그렇다면 지금 검찰이 수사하고 있는 선에서는 박근혜 정부의 블랙리스트와 마찬가지로 장관과 청와대가 개입이 되어 있다, 충분히 이런 심증을 가지고 들여다보고 있는 상황인가요?

[김병민]

그러니까 박근혜 정부의 김기춘 전 실장이 구속돼서 재판을 받게 되는 경우를 보게 되면 비슷한 내용을 볼 수 있는데요. 당시 김기춘 전 실장이 김종덕 문체부 장관에게 지시를 내려서 문체부 1급 인사들에 대한 사퇴를 종용하고 사표를 받게 됩니다. 당시 정부와 청와대가 주장했던 것은 적법한 인사조치였다고 이야기하지만 아무리 청와대와 박근혜 대통령이 인사권을 행사할 수 있더라도 이 부적절한 상태로써 외압을 행사하는 것은 법에 어긋난다는 취지로써 결국 여기에 대해서 실형이 선고되게 됩니다.

이번 사건 같은 경우에 환경부 김은경 장관이 지시를 내려서 문건을 만약 만들게 되고 여기에 대한 문건을 표적적인 감찰을 하게 돼서 찍어내기로 임기가 남아있는 환경공단의 나름대로 있는 임원들을 찍어내기를 했다라면 여기에 대해서 충분히 직권남용 등에 대한 문제가 제기될 수 있는데 여기에 대한 최종적인 지시를 과연 김은경 장관이 단독으로 했는지, 아니면 일부에서 주장하고 있는 것처럼 청와대가 적극적으로 개입했는지 여부가 앞으로 검찰이 가려내야 될 진실 여부인 것 같습니다.

[앵커]

김 전 장관은 뭐라고 설명하고 있습니까?

[양지열]

일단 김 전 장관 같은 경우는 그런 식의 지시를 한 사실은 없다라고 해서 나왔던 진술하고 배치되고 있는데 다만 이런 부분을 들여다봐야 될것 같아요. 조금 전에 설명하신 박 전 정권 때 블랙리스트 같은 경우는 당시에 박근혜 정권에서 보기에 뭔가 문제가 될 만한 사안들을 제대로 처리하지 않았다, 정유라와 관련된 사안이지 않았습니까? 그러니까 그때 몇몇 1급 공무원들을 직접적으로 찍어내서 그야말로 뭔가 불이익을 줘야 될 사람들을 따로 명단을 만들었던 거죠. 그렇기 때문에 블랙리스트라는 표현을 썼던 거고.

지금 환경부에서 나온 것 같은 경우는 감사관실에서 전체 산하 공공기관 임원들에 관한 사항을 만든 것이기 때문에 이게 또 전체 리스트라고 하기에는 모호한 측면이 있습니다. 그러니까 구조가 조금 다른 부분이 있는 거죠. 위에서 찍어서 이 사람들에 대해서는 어떻게든지 몰아내라라고 하는 부분이 있는 거고 이거는 감사관실에서 청와대 인사수석실과 또 환경부의 감사관실은 당연히 교류를 하는 부서이기 때문에 전체 리스트가 만들어졌다는 것만으로는 아직 블랙리스트라고 부르기 어렵고 다만 실제로 그 부분에서 권한을 남용했을 만한 여지가 있느냐. 그러니까 물러나야 될 사안이 아닌데 물러나도록 했다라든가 그렇게 만들기 위해서 지나치게 불법을 오가는 정도의 어떤 표적 감사를 했느냐. 이런 부분들이 아마 수사의 중심이 될 겁니다.

[앵커]

양 변호사님 말씀하신 부분은 오늘 청와대에서도 굉장히 조목조목 반박을 한 부분인데요. 잠시 뒤에 저희가 화면과 함께 보도록 하겠습니다.

일단 검찰이 확보한 문건을 보면 감사 대상인 임원의 이름 뒤에 사퇴할 때까지 무기한 감사. 또 거부 시 고발조치 예정, 이런 내용이 들어있다고 전해지고 있습니다. 만약에 이게 사실이라면 일단 이 문구들은 상당히 구체적으로 표적 감사를 하고 있다, 이렇게 볼 수 있는 부분이거든요.

[김병민]

청와대는 이게 블랙리스트가 아니라 체크리스트라고 주장하고 있는데요. 말 그대로 전체에 대한 공공기관에 대한 대표, 그리고 임직원에 대한 현황들을 정리하고 그 사람들의 임기가 언제까지 남았다라고 분석한다라면 이것을 체크리스트라고 할 수도 있을 것 같습니다. 그런데 여기에 이 사람들의 성향이 어떻고 어떤 경력을 갖고 있으면서 정당에 대한 활동 경력이라든지 그리고 사표를 수리해야 하는데 실제로 사표에 대한 의사가 없다라고 하는 여러 가지 동향들까지 정리했다면 이것은 하나의 블랙리스트가 아닐까라고 볼 수 있는 거고요.

지금 나오고 있는 핵심적인 인물은 한국환경공단에 상임감사로 재직했던 인사에 관한 이야기입니다. 임기가 남아있음에도 불구하고 본인은 사표를 제출할 의사가 없었던 거예요. 그런데 여기에 대해서 수차례 감사가 계속해서 들어가면서 업무추진비 등에 대한 문제가 계속 들어가니까 결국은 본인이 사표를 낼 수밖에 없었다는 것이고 그렇게 사표를 내고 나면 자리가 공석이 되고 결국 공개로 채용공모를 할 것이 아니겠습니까? 7명이 지원을 하게 되는데 그 7명 전원을 탈락처리를 시켰다는 거예요. 그리고 최종적으로 다시 그 자리에 들어가게 된 사람은 노무현 재단에 관련된 사람들이 들어갔기 때문에 이것이 바로 표적으로 인사를 찍어내고 그 자리에 낙하산 인사를 내렸다는 게 지금 야당의 주장인 상황입니다.

[앵커]

양 변호사님, 어떻습니까? 이런 의혹들을 확인하려면 결국 검사 수사가 청와대를 향할 수밖에 없게 되는 건가요?

[양지열]

일단 확인을 해 봐야겠죠. 그러니까 청와대도 스스로 인정을 하고 있지 않습니까? 인사수석실에서 관여한 부분은 맞다. 그리고 감사관실에서 된 것도 맞고 그리고 초기에 김태우 전 수사관이 이거를 발표를 했지 않습니까? 폭로라고 본인이 주장하지만 역시 김태우 수사관이 환경부에 직접 건넸던 것이기 때문에 공식적으로 만들어진 문건은 맞는데 그러면 지시의 내용이 무엇이냐는 분명히 확인할 필요가 있겠죠. 지시의 내용이 부적절하고 불법적인 지시를 한 것이냐.

일단 문제가 됐던 박 전 대통령 때처럼 민간인에 대해서 혜택을 받고 있었던 사람들을 정권에 대해서 불리한 이야기 또 정권에 거슬리는 표현의 창작물을 만들었다는 이유로 특정 인물들을 찍어낸 것이냐. 아니면 문체부의 공무원들 같은 경우는 정식적으로 신분이 보장된 공무원이지 않습니까? 그런 공무원들에 대한 어떤 인사상 불이익과 또 공공기관 임원이라고 하는 부분의 성격이 조금 다른 부분이 있거든요. 그런 것까지 다 종합적으로 고려를 해서 이런 부분도 법적으로 하자가 있는지를 검찰이 수사를 하겠죠.

[앵커]

알겠습니다. 일단 정치권에서는 자유한국당이 청와대 인사수석실 개입 정황까지 나오면서 공세 강화에 나섰습니다. 민주당은 적극 방어에 나서고 있습니다. 차례로 들어보시죠.

[나경원 / 자유한국당 원내대표 : 결국 지금 하나하나씩 진실이 밝혀지고 있는 문재인판 블랙리스트는 김태우 수사관의 말에 의하면 330개 기관의 660여 명에 이른다고 합니다. 그 규모 면에서나 그 정도 면에서 소위 이전 정권의 블랙리스트 보다 훨씬 그 급이 다른 초대형 블랙리스트가 아닌가 싶습니다.]

[홍영표 / 더불어민주당 원내대표 : 환경부 문건은 불법적 블랙리스트가 아니라 합법적인 체크 리스트라고 합니다. 신임 장관이 산하기관 임원에 대한 평가와 관리 감독을 하는 것은 문제 될 것이 전혀 없는 적법한 인사와 관련된 감독권 행사입니다.]

[앵커]

먼저 나경원 원내대표는 문재인판 블랙리스트, 초대형 블랙리스트다 이렇게 비판을 하고 있습니다. 특검 카드까지 꺼냈는데요. 지금 여야가 상당히 오랜 기간 대치하고 있는 국면인데 특검 카드는 또 어떤 현상을 빚어내게 될까요.

[김병민]

검찰의 수사를 압박하고 있는 모습이라고 볼 수 있는데요. 바로 특검 카드를 꺼낸 것이 아니라 검찰이 면밀하게 수사를 하지 않게 된다면 특검을 할 수밖에 없다라고 이야기하는 것이고요. 지금은 청와대 인사수석실의 오더가 있었다고 하는 것은 환경부 블랙리스트에 관한 것입니다. 그런데 앞서 김태우 전 수사관이 주장했던 것은 이인걸 전 특감반장의 지시로 330곳에 대한 공공기관 전체에 대한 리스트를 만들었고 그중에서 전 정부의 성향의 인사들을 따로 추려내서 관리한 명단이 100명에 달한다. 이게 문재인판 블랙리스트라고 주장하고 있는 겁니다.

검찰이 여기에 대해서 청와대를 만약에 수사를 하게 된다면 환경부에 대한 블랙리스트만 정리해서 수사를 할 것인가, 아니면 김태우 전 수사관이 주장하고 있는 것처럼 전체 공공기관에 대해서 청와대가 블랙리스트를 만들고 여기에 대해서 표적감찰 등에 대한 직권남용 행동을 한 것이 없느냐에 대한 수사까지 더 나아갈지를 보게 될 것인데 아마 한국당 입장에서는 이런 검찰의 수사를 보면서 조금이라도 미진하다고 판단한다면 바른미래당 등 야당과 협조해서 특검 카드를 다시 한 번 꺼내들 가능성이 있지 않나 생각이 됩니다.

[앵커]

일단 당청은 합법적인 체크리스트다, 이런 주장을 계속하고 있고요. 청와대는 일부 언론이 블랙리스트라는 딱지를 붙였다, 이 표현을 삼가달라는 이야기를 했습니다. 앞서 말하신 것처럼 박근혜 정부에서 만들어진 블랙리스트와 비교하면 어떻게 다릅니까?

[양지열]

일단 박근혜 정부에서 만들어진 블랙리스트는 말씀드린 것처럼 문제가 될 만한, 극우 사람들의 입장에서 봤을 때 문제의 인물들을 별도로 추려내서 그 사람들을 리스트로 만든 것이고 지금은 환경부를 포함해서 다른 공공기관들 같은 경우에는 법에 규정된 바에 따라서 공공기관 감사에 따른 법도 있고 공공기관을 다루는 법률도 있거든요. 공공기관으로 지정된 것들 전체 리스트를 만든 것이기 때문에 이분들 전체를 다 블랙리스트라고 부르기 어렵잖아요.

그러니까 그중에서 만약 문제가 되고 있는 사람들처럼 혹시 일부에 대해서 이게 청와대의 조치에 의한 것인지 아니면 환경부 감사관실의 어떻게 보면 지나친 과욕이었는지는 모르겠습니다. 그런 부분들을 확인해서 그중의 일부를 따로 내서 청와대에서 야, 이 사람들은 찍어내라고 하는 게 있다면 그건 블랙리스트겠지만 아직까지 확인된 바로는 블랙리스트라는 표현을 쓰기에는 이르지 않느냐라는 거죠.

[앵커]

정부 부처가 산하 공공기관을 관리, 감독하는 것은 법률에 어느 선까지 명시가 되어 있는 건가요?

[양지열]

사실 일반적으로 감사원 감독도 받고 있고요. 자체적인 감사실이 다 있지 않습니까? 그런 감사관실에 의해서 산하기관들을 감사할 수 있다라고 공공기관으로 지정된 곳들이 있습니다. 그런 곳들에 대해서는 공공감사에 관한 법률 적용을 받는다라고 명시되어 있습니다. 다만 보기에 과연 이런 부분까지 감사의 범위에 들어가느냐에 대한 부분에 대해서는 조금 아까 지적하신 것처럼 왜 이 사람에 대해서 사표를 종용을 했었을까, 그게 과연 정당할까? 이런 부분에 대한 논란이 이는데 결국 그거를 따지는 것은 이분의 신분 내지는 이분은 그러면 임명됐었을 때 어떤 과정에서 임명이 됐을 것이냐, 그리고 그 자리가 얼마큼 전문성이라든가 꼭 이 사람이 있으면 안 될 자리인데도 불구하고 단지 정권이 바뀌었다는 이유로 빼낸 것이냐 이런 것들을 따져봐야겠죠.

[앵커]

청와대는 또 대부분의 임기를 보장했다, 오히려 청와대가 요청을 해서 연장 근무를 한 사례가 있다, 이렇게 반박하고 있는데요. 구체적으로 거론되는 인사가 있습니까?

[김병민]

윤주경 전 독립기념관장의 사례입니다. 실제로 여기에 대해서 피우진 현재 국가보훈처장이 직원을 담당국장을 시켜서 사표를 종용했다는 주장이 나오는데 실제로 국회에서 그 같은 사실에 대해서 인정한 바가 있습니다. 하지만 청와대의 주장은 조금 다른데요. 오히려 임기가 조금 남았지만 더 설득해서 임기를 마지막까지 채우도록 했다라고 얘기를 하고 있는데요.

이 윤주경 전 독립기념관장 같은 경우는 윤봉길 의사의 장손녀로 알려져 있지 않습니까? 여기에 대해서 과거 박근혜 정부 시절에 캠프에서 활동했던 경력이 있는 상황인 것 같습니다. 지금 현재 이러한 일들에 대해서 물어보는 기자들의 인터뷰에는 말을 아끼고 있는 상황인데요. 이 또한 현재 야당의 고발이 들어가게 됐을 경우에는 검찰의 수사를 통해서 밝혀질 수밖에 없는 내용이기 때문에 이것이 단순하게 환경부 블랙리스트에 국한된 것이 아니라 공공기관 전반에 해당될 수 있는 내용이고요.

지금 우리가 나누고 있는 얘기는 말 그대로 직권남용 형태로써 임기가 남겨져 있는 인사들을 찍어내는 형태인데 그 뒤에 오게 되는 우리가 흔히 말하는 낙하산 인사에 대한 채용 경위도 상당한 문제가 될 수 있는 소지가 많이 존재합니다. 따라서 직권남용과 그 뒤에 있게 되는 채용비리. 두 가지 문제가 앞으로 대한민국 정국을 뜨겁게 달구지 않을까 생각이 됩니다.

[앵커]

일단 직권남용 혐의로 이야기되고 있는 인물은 김은경 전 환경부 장관인데 청와대가 개입했느냐 여부, 그 부분이 어느 선까지 개입했느냐가 중요하다는 이야기를 계속하고 있는데 앞서 지난 정부의 문체부 블랙리스트 판결문을 보면 어느 정도 기준을 삼을 수 있는 내용이 들어있지 않습니까?

[양지열]

그렇죠. 일단 문체부 같은 경우는 공무원들이라고 해서, 1급 공무원이라고 해도 정무직이 아니라고 한다면 그 사람들은 공무원으로서 임기가 보장되게 되어 있고 그리고 거기에 대해서 무엇보다 불이익을 줬던 사유 같은 것도 굉장히 중요한 기준으로 작용합니다. 그때 정유라 씨의 승마대회에서의 성적을 가지고 갈등이 빚어졌는데 그 부분을 원만하게 해결하지 못했다는 이유만으로 문체부 공무원들이 불이익을 받았지 않습니까?

그런 정도의 사유들이 나와야 되는 건데 말씀드렸다시피 과연 이분들에 대해서 청와대에서 내린 지시가 일반적인 어떤 감사의 지시였는지부터가 첫 번째로 확인이 돼야 될 것이고 그 감사의 지시를 가지고 환경부 감사관실에서 어떤 식으로 했는지를 또 같이 연결해서 봐야죠.

[앵커]

지금 저희 화면에 나가고 있습니다마는 김의겸 대변인은 오늘 전 정권에서는 특정 인물에 대해서, 그러니까 특정 민간인, 예술인에 대해서 지원을 배제하기 위해서 계획을 세우고 정부 조직을 동원해서 블랙리스트를 만들어서 시행한 이런 과정들이 블랙리스트로 정의가 되는 것이고 문재인 정부는 해당사항이 없다, 이렇게 발표를 했습니다. 전 정권에서도 그렇고 블랙리스트 작성 논란이 왜 계속해서 일어나느냐, 근본적인 문제가 있는 것 아니냐. 이런 문제 제기도 나오는데요. 잠시 들어보고 오시죠.

[장 성 철 / 공감과논쟁 정책센터 소장 (YTN) : 저는 지금 문제 되고 있는 환경공단의 김모 감사를 제가 잘 알아요. 그분이 되게 좀 어떻게 얘기하면 괴짜 같은 분이라서 되게 심기가 굳은 분인데. 저는 정권이 바뀌었을 때 이분 안 그만둘 거다, 라고 생각했거든요. 그런데 막 이것저것 다 뒷조사하고 하니까 어쩔 수 없이 이제 그만둔 모양인데요. 이게 어느 정권이나 다 똑같아요. 내 사람을 심고, 상대 진영에 있던 사람을 내보내는 건 맞는데. (이번에만 국한된 게 아니라는 말씀이시잖아요) 아니죠, 다 똑같아요. 그런데 전문성 있는 그런 분들로 바꿨으면 좋겠어요. 내 사람 챙기는 건 괜찮은데, 좀 전문성 있고 좋은 분들로 바꿨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.]

[앵커]

이게 어느 정권이나 다 똑같다. 내 사람 심고 상대 진영에 있는 사람 내보내는 것, 이 부분이 중요한 것 같습니다. 그러니까 결국 다 전문 인사로 바꾸자는 건데 그렇게 하면 문제가 해결이 될까요?

[김병민]

낙하산 인사를 전면적으로 배제하자, 그러기 위해서는 법안을 새로 만들 필요가 있지 않겠느냐. 그리고 전 정권, 현 정권 할 것 없이 낙하산 인사를 통해서 내 사람을 심는 것 자체가 문제다라는 얘기를 하는 것 같습니다.

저는 우병우 전 수석이 과거에 했던 말을 떠올리게 되는데요. 현 정부 들어서 여러 가지 혐의들로 결국은 수사를 받게 되고 기소까지 돼서 재판을 받게 되지 않습니까? 우병우 전 수석 이야기에 따르면 전 정권에서는 관행이던 것이 정권이 바뀌게 되니까 범죄가 됐다라고 얘기를 하게 됩니다.

그만큼 문재인 정부에 기대하게 되는 국민들의 눈높이는 상당히 높았다라는 거죠. 공정과 정의를 이야기했기 때문에 과거에는 낙하산이라고 이야기하더라도 현 정부 들어서는 반드시 그러한 관행들을 없애버리고 법과 원칙에 따라서 준수해야 하는데 조금 전에 얘기했던 것처럼 전문성 있는 인사를 채용하기 위해서는 공개채용 절차를 다 거치게 되는 겁니다. 그러면 나머지가 들러리를 서는 것은 아니잖아요.

앞서 얘기했던 환경공단의 상임감사를 공모하는 과정에서 7명이 신청을 했는데 전부 다 낙마를 시킵니다. 그런데 여기에 대해서 채용 채점표를 가지고 환경공단에서는 이 채점표를 삭제를 했다는 거예요. 검찰이 내용을 확보해서 포렌식으로 이걸 복원해서 보니까 만점을 받은 사람이 있음에도 불구하고 전원을 다 탈락처리를 시키게 되는 겁니다. 그렇다면 이런 것들이 바로 현재 있는 법을 어기는 상황 속에서 전문적인 인사를 뽑지 않고 내 사람을 뽑기 위한 들러리 세우기에 대한 인사과정이 아니냐라고 사람들은 비판할 수 있는 건데 그러기 위해서는 국회가 대안의 법을 만들기도 해야 되지만 현행법을 지키지 않는 사람들에 대해서 분명한 법과 원칙에 따라 처리될 수 있는 과정들을 보여줘야 하는 거거든요. 그렇기 때문에 검찰이 이와 같은 채용비리에 대해서 과연 얼마큼 엄정하게 수사할지 많은 국민들이 지켜보게 될 것 같습니다.

[앵커]

오늘 김의겸 대변인이 관련해서 비슷한 이야기를 꺼냈거든요. 일부 언론들이 전 정권에서 기사를 쓸 때는 물러나야 할 때 물러나지 않는 사람들. 정권이 바뀌었으면 코드 인사는 스스로 알아서 물러나라 이런 사설들을 썼었다는 거예요. 그랬던 언론들이 왜 지금은 블랙리스트라는 용어를 쓰느냐라고 불편한 심기를 드러냈는데 현실정치에서는 어떻습니까? 실제로 정권이 바뀔 때마다 이렇게 코드인사로 다 물갈이가 되나요?

[양지열]

대통령이 행사할 수 있는 임면권의 개수가 몇 개냐를 가지고 대통령 취임식 때마다 이런저런 말들이 있는데 제가 들은 것 중에 제일 많이 꼽은 것은 2만 명까지 꼽는 분들도 있더라고요.

[앵커]

어떻게 하면 2만 명까지 될까요.

[양지열]

그러니까요. 그만큼 대폭적인 물갈이가 있을 수 있다는 것이고 그래서 제가 처음에 아까 공공기관의 성격이라든가 그렇게 물러나신 분이 어떻게 그 자리에 들어왔는지도 봐야 될 필요성이 있다라고 얘기한 게 지금 아직까지, 그러니까 전체의 부분을 다 빨리 바꾸었으면 좋겠습니다마는 실제로 공공기관의 상당수들은 이른바 낙하산으로 채워지고 있는 게 현실이다 보니까 그게 조금 전에 그럴 거면 전문성 있는 사람이라도 찾자라고 했는데 사실 정치계 주변에 있는 사람들이 또 전문성을 가지고 있다라는 게 그 전문성이 정치적 전문성을 가지고 있는 분들도 많이 있고 그런 사람들의 어떻게 보면 정권이 권력을 잡게 됐을 때 당연히 차지하는 그런 좋지 않은 관행들도 있는 게 분명하거든요.

그런 부분들을 어떻게 바꿔나가야 될지를 연구를 해 봐야 할 거고 아까 김병민 교수도 이야기한 것처럼 이 정부에 대해서 유난히 엄격하게 바라보는 시각이 있는 것도 맞습니다. 다만 그렇다고 이걸 블랙리스트라고 속단하기에는 이른 것 같고요. 그 부분에 대한 확인은 분명히 필요할 것 같습니다.

[앵커]

초대형 블랙리스트인지 합법적인 체크리스트인지 이건 검찰 수사를 지켜봐야겠지만 오늘 스튜디오에서 나온 이야기 중에 이 정권에 대한 국민의 눈높이가 상당히 높다, 이 이야기는 청와대가 좀 새겨 들으시는 게 좋겠습니다.

다음 주제로 넘어가 보겠습니다.

문재인 대통령을 거론하면서 막말을 퍼부은 김준교 후보자. 어제도 이야기를 나누었죠. 오늘 김 후보자가 논란에 대해서 사과를 했는데요. 그런데 이마저도 논란이 되고 있습니다. 주제어 먼저 보고 오시죠.

어제 하루 종일 본인의 막말이 당에 골칫거리가 됐는데 제가 페이스북에 들어가 봤더니 정말 계속해서 글이 여러 건이 올라오더라고요. 그런데 처음에 올리신 글들을 보니까 조금 이게 자중하는 게 맞나 싶은 글들이 많았습니다. 어떻게 보셨습니까?

[양지열]

자중한다는 것은 당내에서 특히 이완구 전 총리라든가 이런 분들이 굉장히 엄중하게 얘기를 했지 않습니까, 언론 인터뷰 같은 것을 통해서. 있을 수 있는 민주주의에 반하는 행동이라고까지 지적을 하셨기 때문에 이러한 분들에 대한 심기를 불편하게 한 것에 대해서는 사과를 한다라고 했습니다. 그런데 그러고 나서 바로 또 다른 글들을 올려요. 그러니까 외부에 대해서는 내가 잘못한 게 없다라고 이야기하면서 대통령도 인정할 수 없기 때문에 대통령을 모욕한 게 아니다라고 하는. 원래 강사를 하셨다고 하는데 수학 쪽에서는 그런 식의 공식이 가능할지 모르겠습니다마는 현실적으로 국민들이 저 부분에 공감하기 참 어려운 부분이 있는데 저는 모르겠어요.

막말도 막말이지만 마지막에 또 본인의 SNS에 쓴 글에 내 덕분에 자유한국당의 지지율이 올라간다는 데 500원을 건다, 이런 표현을 써놓으면 희화화를 스스로 시키고 있거든요. 그래서 막말 더하기 희화화를 시켜서 국민들의 정치에 대한 염증 같은 것들까지 불러일으키는 것 아닌가라는 걱정이 듭니다.

[앵커]

저런 글도 있더라고요. 당대표 후보님 세 분 모두 굉장한 미남입니다. 사모님들께서도 모두 엄청난 미인이라서 이번 전당대회는 대성공입니다, 이런 글도 있던데 저런 글은 왜 올리는 걸까요?

[김병민]

엉뚱한 발언들을 쏟아내고 있는데요. 본인 입장에서는 노이즈 마케팅이 톡톡히 성공했다라고 생각하는 것 같습니다. 연일 실시간 검색어에 김준교라는 이름이 오르게 되니까 그전까지는 대한민국 국민, 특히 한국당원들도 김준교라는 사람을 누구인지 알지 못했잖아요. 여기에 대해서 전당대회 최고위원, 특히 청년최고위원으로 나섰기 때문에 이렇게 노이즈마케팅 더불어서 문재인 정부와 강하게 각을 세우는 모습을 보이면 선거에 도움이 되지 않을까라고 판단하는 것 같은데 전체적으로 당 입장에서 봤을 때는 굉장히 곤혹스러운 상황인 것 같습니다.

우리가 2012년도 대통령 선거를 보면 당시에 문재인 후보와 박근혜 후보가 강하게 맞붙었는데 토론회 당시 끼어 있던 통합진보당의 이정미 후보가 있습니다. 다카키 마사오의 딸, 박정희의 딸이라고 하는 이 박근혜 전 대통령에 대한 강한 모독성 발언들을 통해서 여기에 대한 국민적 분노들이 사실 있었던 게 사실이고요. 그러다 보니까 중간에게 이걸 강하게 제지하지 못했던 문재인 후보가 오히려 역으로 피해를 보는 게 아니냐는 얘기까지 나왔던 상황입니다.

말 그대로 국민들이 정치를 바라보는 관점에서는 최소한의 예의가 필요할 것이고요. 한국당 입장에서 가장 불편해할 수 있는 프레임은 대선 불복 프레임입니다. 그렇기 때문에 김경수 지사가 구속되고 드루킹에 관한 문제가 불거졌음에도 불구하고 대선 불복에 관한 이야기는 누구도 끄집어내지 않았던 거죠. 하지만 김준교 후보의 얘기를 보게 되면 저 사람을 대통령으로 인정할 수 없다라는 이야기를 서슴지 않게 꺼내게 됩니다. 한국당 입장에서는 상당한 부담일 수밖에 없는 것이고 오죽하면 선관위원장이 직접 만나서 엄중하게 경고하겠다고 이야기하는 만큼 두 번 다시 이런 일들이 자유한국당, 특히 보수 정당을 다시 살리고자 하는 사람들의 눈살을 찌푸리지는 않았습니다.

[앵커]

첫 사과문을 올리기 직전에 19대 대선은 원천 무효다. 문재인 역시 대통령이 아니므로 현재 대통령에게 막말을 했다는 것은 사실이 아니다, 이런 글을 올린 부분을 언급을 해 주신 것 같습니다. 오늘 오후에는 굉장히 좀 진지한 내용의 처음부터 끝까지 사과문을 올렸어요. 그런데 당 어르신들, 대선배님들께 죄송하다는 얘기는 했지만 막말을 들었던 대통령이라든지 국민들에 대해서는 사과한다는 이야기가 없더라고요.

[양지열]

그러니까 저분이 생각하고 있는 국민의 범위가 어디인지를 묻고 싶어요. 그러니까 저렇게 사과한다는 게 본인이 생각했을 때 어떻게 보면 보수적인 지지자들. 사실 저는 제대로 된 보수의 지지자분들이라면 저런 말씀에 공감을 별로 안 할 것 같은데 그런데 본인이 생각할 때는 그나마 보수적인 성향을 가진 분들만을 바라보고 저 이야기를 한 게 아닌가. 이게 내가 이렇게 말을 한 부분들이 본의 아니게 어떻게 보면 전체적으로 당에 피해를 끼칠 수 있다는 부분에 대해서는 그래도 자각을 하겠다고 해서 살짝 물러나는 모습을 보이면서 말씀하신 것처럼 그래도 정중한 태도처럼 글을 썼지만 그 바깥의 부분들, 왜 누구에게 내가 한 말, 특히 대통령에 대해서 이렇게 한 말이 뭐가 문제인지에 대해서는 전혀 생각이 없거든요.

아예 오히려 그 부분에 대해서 나는 배려조차 하지 않겠다는 건데 그렇게 됐을 경우에 문재인 대통령에게 투표를 했고 지금도 지지하고 있는 다른 국민들에 대한 사과도 안 하는 것이 되거든요. 그래서 초반에 말씀드렸다시피 국민을 어떻게 생각하고 있느냐. 어디까지를 국민으로 생각하고 있는지 한번 물어보고 싶다는 말씀을 드린 겁니다.

[앵커]

세계일보와의 인터뷰에서 사과할 생각이 1도 없다, 이런 유행어를 사용해서 말을 하기도 했더라고요. 앞서 말씀을 잠깐 해 주셨는데 박관용 선관위원장이 주의를 한 차례 줬다. 그리고 내일 다시 한 번 논의해 보겠다, 이런 이야기를 했어요. 실제 징계로까지 가게 될까요?

[김병민]

갈 수 있는 가능성은 여전히 존재하고요. 앞으로 있게 되는 상황 속에서도 같은 발언들이 쏟아지게 되면 실제로 자유한국당 입장에서는 당의 지지율에 해가 될 수도 있고 이런 것들을 일컬어서 해당행위라고 표현하기도 합니다. 설령 만약에 투표 결과를 통해서 청년최고위원으로 당선된다고 하더라도 과거 류여해 전 최고위원 같은 경우는 최고위원직으로 활동하고 있음에도 불구하고 당시에 있었던 문제들로 인해서 윤리위원회의 결과 결국은 최고위원에서 제명되기도 한 사례들이 존재합니다.

따라서 지금 김준교 후보의 돌발행동들이 한국당 입장에서는 굉장히 곤혹스러운 상황에 이를 수밖에 없을 것이기 때문에 아마 엄중하게 여기에 대해서 경고 조치를 할 것이고 그럼에도 불구하고 같은 행동들이 다시 이뤄지게 된다라면 당선 이후라도 분명히 당에서 문제 삼을 가능성이 매우 높다고 생각합니다.

[앵커]

당 안에서는 최고위원을 등록하는 어떤 기준을 조금 높게 설정해야 하는 거 아니냐. 이런 소리도 나온다고 하던데요.

[양지열]

그런 최고위원 등록이나 이런 부분들이 대부분 서류심사에 그칠 수밖에 없는 게 한계이지 않습니까? 그리고 누구나 자유스럽게 나오도록 하는 것이 어떻게 보면 당의, 공당의 운영 방법일 수밖에 없는 건데 그런데도 불구하고 상식 밖의 말을 하는 인물이 자연스럽게 공당의 후보로 청년최고위원이지만 후보로 나올 수 있다라고 하는 것 자체가 어떻게 보면 자유한국당이 당내의 어떤 분위기 같은 것이 많이 흐뜨러져 있는 게 아니냐라는 생각을 할 수밖에 없죠.

그러니까 어떻게 보면 정상적으로 잘 정돈되어 있고 제1야당으로서의 이런 정도의 이야기는 전당대회 같은 자리에서 해서는 안 된다는 게 자연스럽게 분위기였다라면 설령 서류심사를 아무리 까다롭게 안 하더라도 심사 없이 그냥 누구나 나오라고 할지라도 저렇게 나와서 얘기를 하기는 어려웠을 것 아니에요? 그런데 지금은 자유한국당에서는 부인하고 있죠. 극히 극소수라고 하고 있고 현장에서만 분위기가 저렇게 일부에 쏠려 있다는 말씀을 하고 있지만 어쨌든 그 현장을 통제 못하고 있다는 것도 반증이 되지 않습니까? 그러니까 저런 식의 말씀이 나올 수 있는 분위기가 된다는 거죠.

[앵커]

김준교 후보의 막말 후폭풍을 지켜보는 당 안팎의 시선은 어떨까요? 차례로 들어보겠습니다.

[장제원 / 자유한국당 의원 (YTN) : 김준교씨 같은 경우에 앞으로 0.1%도 득표하지도 못할 후보입니다. 이 후보의 정치를 시작도 하지 않은 이런 사람의 발언이 너무 과대 보도되고 있지 않은가라는 생각이 들고요. 정말 잘 못된 발언이고 망언이라고 생각합니다.]

[이준석 / 바른미래당 최고위원 (CBS 라디오 '김현정의 뉴스쇼') : (그때도 좀 튀는 사람이었습니까, 학창시절에도?) 아니요. 그때는 제가 기억하는 게 뭐냐. 강경 보수 성향이기는 했지만 지금 나오는 것처럼 막말식의 언급 같은 경우는 거의 없는 성격이었거든요. 그런데 정치라는 게 그렇게 시간이 길어지다 보면 조급함이 좀 생기는 것 같습니다.]

[앵커]

장제원 의원은 처음에 거론하고 싶지도 않다, 이런 표현을 쓰기도 했어요. 0.1%도 득표하지 못할 후보다라고 깎아내렸는데 실제로 전당대회 분위기 보면 어쨌든 지지해 주는 태극기 세력이라고 해야 할까요? 이런 분들 많이 있지 않습니까?

[김병민]

그래서 저는 장제원 의원의 발언이 상당히 중요하다고 생각을 하는데요. 장제원 의원이 쓴 발언에 대해서는 김준교 후보도 굉장히 뼈아프게 생각하는 것 같습니다. 그러니까 당에 있는 어른들, 특히 이완구 전 총리라든지 이런 사람들이 했던 발언들에 대해서도 굉장히 신경을 많이 쓰는 것 같아요. 그런데 김준교 후보가 일갈 이야기하게 되는 문재인 대통령에 대한 비판에 대해서 아, 이거 잘한다. 김준교 후보, 그래, 네가 하는 말이 맞다라고 이야기하는 일부 사람들이 있어서 거기에서 힘을 받는 게 아닌가 하는 생각이 들거든요.

정말 자유한국당을 생각하는 사람들이라면 분명하게 나서서 정치인이, 특히나 젊은 청년 정치인이 성장하는 과정 속에서 잘못된 부분들에 대해서는 분명히 제재해줄 줄 알아야 합니다. 만약에 김준교 후보가 얘기했던 이런 여러 가지 막말들에 대해서 처음 발언들이 시작됐을 때 당에 있는 원로나 어른들이 나서서 그렇게 정치하는 것 아니다라고 엄하고 준하게 이야기를 했다라면 김준교 후보가 나서서 계속해서 이런 행동들을 할 수 있었을까요? 저는 그렇지 않을 거라고 봅니다. 따라서 지금 조금 늦기는 했습니다마는 선관위원장이 보다 적극적으로 나서는 부분들에 대해서는 굉장히 긍정적이다라고 생각을 하고요.

지금 이 방송들, 이런 내용들을 아마 김준교 후보도 다 보고 있을 겁니다. 그럼에도 불구하고 같은 발언들을 쏟아내게 된다면 아마 정치적으로 성장해나가는 데 큰 어려움이 있을 것이기 때문에 앞으로 행동들은 조금 다르지 않을까 생각합니다.

[앵커]

이준석 최고위원의 분석은 어떻습니까? 실제로 학교 후배였기 때문에 평소의 모습을 알고 있었고 나름대로 현실정치에서 여러 가지 경험을 쌓은 것을 토대로 이야기한 것 같은데요.

[양지열]

그렇기도 하고 정치조급증이라고 얘기를 하면서 생각보다, 그러니까 일반적으로 많이 알려진 인물은 아니었지만 정치 쪽에 입문을 한 것으로 따지면 12년 정도 된다고 합니다, 김준교 후보가. 그래서 그 마음이 급하게 작용을 한 것 같다라고, 아마 그래도 학교 후배이다 보니까 조금은 유순하게 표현을 한 것 같습니다. 그런데 정치 조급증이라고 분석하려면 국회의원 선거 같은 데 후보들이 나서다 보면 온갖 튀는 행동들을 많이 하잖아요. 그렇게 해서 눈에 띄고자 하는 부분과 저렇게 막말을 해서 사람들에게 어떻게 보면 극히 일부에 해당하는 분들에게 어느 정도의 지지를 얻는 것과는 차이가 있지 않을까 싶습니다.

마침 저 전당대회 뒷자리에 자유한국당이 뽑아놓은 게 미래라는 단어가 눈에 띄는데 저런 발언들이 과연 미래로 이끌 수 있는 발언일까라는 생각도 들고. 저는 청년최고위원이기 때문에 크게 지지를 많이 얻지는 못할 것 같은데 비슷한 맥락의 발언을 하고 있는 강경한 입장들의 발언들, 특히 김진태 당대표 후보 같은 경우도 상당히 강한 발언들을 하고 있지 않습니까? 그런 분들이 얼마큼의 이번 전당대회에서 지지를 얻어내느냐에 따라서 자유한국당이 앞으로 갈길이 많이 갈리지 않을까 싶습니다.

[앵커]

이제 한 일주일 전당대회가 남았는데요. 지금까지 나올 수 있는 막말들은 많이 나온 것 같고 후보들도 자중하는 모습, 자제하는 모습을 보이는 것 같습니다.

남은 일주일 동안 자유한국당이 전당대회를 흥행 반열에 올리고 지지율도 회복할 수 있을지 지켜보도록 하죠. 나이트포커스 오늘 여기까지 이야기 나누겠습니다.

지금까지 양지열 변호사, 김병민 경희대 겸임교수와 함께했습니다. 두 분 오늘 말씀 감사합니다.

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