■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 최창렬 / 용인대 통일대학원장, 김병민 / 경희대 객원교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
백원우 별동대 억측은 전혀 사실이 아니다. 특감반과 울산시장 수사는 전혀 관계가 없다. 청와대 민정비서관 산하 특감반 의혹에 대해서 청와대가 공식 반박에 나섰습니다. 청와대 하명 수사 의혹이 지금 여러 갈래로 갈라지면서 파장이 걷잡을 수 없이 커지고 있는데요. 자세한 이야기 최창렬 용인대 교수, 김병민 경희대 객원교수 두 분과 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요. 그동안 대응을 좀 자제했었던 청와대가 적극 반박에 나섰습니다. 내부에서는 지금 별건 수사 이야기도 나오고 있는 상황인데요. A 수사관의 사망 경위, 과연 밝혀질 수 있을까요? 관련 영상 먼저 보겠습니다. 지금 하명수사 의혹의 파장이 굉장히 커지고 있습니다. 지금 청와대와 검찰이 대립하고 있고요. 또 검찰과 경찰도 대립하고 있는 복잡한 상황이 전개가 되고 있는데. 특감반원 사망 이후에 의혹이 지금 더 커지는 이런 상황이고요. 그동안 침묵했던 청와대가 적극적인 어제부터 대응에 나서기 시작했습니다. 어떻게 보십니까?

[최창렬]
지금 청와대 비서관실 특감반원이 그런 불행한 결과가 있었어요. 전 수사관. 그런데 이 사안이 지금 어떤 이유로 그러한 극단적인 선택을 했느냐가 중요한 것인데. 모든 사안이 추론입니다. 추론이고 추정이고. 검찰의 주장이 다르고 경찰의 주장도 다르고. 청와대가 지금 말씀처럼 적극 해명에 나섰는데 기본적으로 두 갈래인 것 같아요. 검찰이 전 수사관을 너무 별건수사 등으로 무리하게 수사하다 보니까 그러한 압박을 못 이겨서 이러한 선택을 하게 됐다라는 입장이 하나 있고, 그렇지 않고 청와대가 전 수사관에 대해서 뭔가를 자꾸 압박을 가해서 이런 것들을 못 견디고 이런 선택을 하게 됐다, 정 다른, 완전히 다른 추론이거든요. 다른 관점에서의 차이인데.

양쪽의 얘기를 들어보면 다 나름의 논리적 근거를 가지고 있어요. 왜 그러냐면 이 분이 지금 피의자가 아니었잖아요. 참고인 신분이었단 말이에요. 그리고 한 번 그때 소환되고 소환 앞두고 이런 일이 있었는데 참고인인데 이렇게 극단적인 선택을 하게 된 게 과연 별건수사 때문일 것인가. 그리고 별건수사라는 게 여러 수사를 하다가 잘 안 되면 다른 사안을 들고 빨리 개인적인 그런 여러 가지 그 사안의 본질과 다른 것, 이른바 별건을 가지고 한다는 건데 아직 그런 단계는 아니었던 것 같다는 말이에요, 별건으로 하기에는. 그런 느낌이 드는데. 그런데 또 윤석열 총장한테 미안하다, 이런 걸 남겼다는 거 아닙니까? 그런 걸로 들어봐서는 또 뭔가 있는 것 같기도 하고. 이게 양쪽이 엇갈리는 거예요. 특히 청와대 입장에서 보면 또 백원우 비서관실 밑에 이른바 별동대라고 얘기하는, 언론에서. 그 소속 수사관이었기 때문에 청와대로서도 또 이 부분을 그냥 가만히 있을 수가 없겠죠. 적극 해명에 나서야 되는 상황인데 어쨌든 간에 모든 게 사실로 밝혀진 건 아무것도 없습니다. 검찰의 수사를 지켜보는 수밖에 없다, 현재로서는 그렇습니다.

[앵커]
청와대에서 어제 이례적으로 동료 특감반원과의 통화 내용까지 공개를 했습니다. 이 부분은 어떻게 보십니까?

[김병민]
청와대 백원우 민정비서관실 소속으로 2명의 특감반원이 활동했다는 것이고 그중 1명이 검찰 출신이었던 A 수사관, 극단적인 선택을 했기 때문에 또 다른 특감반원에 대한 이야기를 바탕으로 여기에 대해서 청와대에서는 어떠한 위법이나 불법도 없었다는 얘기가 실제 청와대가 하고 싶었던 얘기인 것 같습니다. 하지만 고민정 대변인이 이야기하고 있는 것처럼 과도한 오해나 억측, 심리적 압박에 대한 얘기를 했다면 여기에 대한 모든 가능성을 열어두고 청와대에서 직접 관리할 수 있는 인사의 증언이나 진술을 얘기할 것이 아니라 앞으로 검찰 수사 과정에서 이 모든 일들에 대한 진실이 드러날 수 있도록 청와대가 할 수 있는 모든 협조를 다하겠다라고 멘트가 나왔어야 적합한 것이 아닌가라는 생각이 들고요.

애석하게도 지금 일어나고 있는 모든 일의 핵심은 청와대 민정수석실 내에서 일어난 겁니다. 특히 두 가지인데 한 가지는 유재수 전 부시장에 대한 특별 감찰을 무마했다라는 의혹에 대한 수사, 하나는 울산시장 선거에 청와대가 하명수사한 것이 아니냐는 것에 대한 수사, 이 두 가지의 공통점으로 A 수사관이 같이 얽혀져 있기 때문에 저간에 무슨 일이 있었던 것인지는 일단 검찰의 수사 과정을 지켜보기 위해서 청와대가 오히려 보다 적극적인 해명은 일단 자제하는 것이 온당치 않을까라는 생각을 합니다.

[앵커]
그런데 청와대뿐만 아니라 지금 앞서 얘기한 검찰 조사를 받은 직후에 내가 힘들어질 것 같다. 이걸 개인적으로 감당해야 될 일 것 같다, 이렇게 동료 특감반원에게 얘기했다는 부분. 그리고 유서에 담겨 있는 가족에 배려를 부탁한다, 이런 내용들로 미뤄봤을 때 청와대뿐 아니라 여권 내에서는 이게 뭔가 별건수사가 있었던 것 아니냐, 이런 의혹의 시선을 보내고 있거든요.

[김병민]
별건수사를 하려면 여기에 대한 피의자 부분으로 수사가 들어간 다음에 별건수사가 있어야 되는데 참고인 신분이었다라는 겁니다. 오히려 정확하게 보도되고 있는 내용들을 우리가 유심히 지켜보게 되면 참고인 조사를 받게 되는 건 울산시장 선거의 하명수사 개입에 대한 부분들, 여기 참고인 수사인 것인데요. 과거에 이미 울산지검에서 한번 조사를 받은 적이 있습니다. 그때는 울산에 내려간 적이 없다고 A 수사관이 얘기를 했다는 거예요. 그런데 얼마전에 있었던 지난주에 국회 운영위원회에 출석한 노영민 비서실장의 답변에 따르면 울산에 내려간 적이 있다, 그리고 거기에서는 고래고기 사건 때문에 내려갔다고 명확하게 가이드라인을 제시하는 듯한 얘기를 하게 됩니다. 이 과정에 심리적인 압박이 있었을 것이라는 추정이 한 가지가 있는 것이고요.

두 번째 추정은 지금 현재 청와대에 있는 것이 아니라 검찰 동부지검의 형사6부로 들어가 있는데 바로 이곳이 유재수 부시장 사건에 대한 감찰 무마 의혹을 수사하는 팀이고 청와대에 있는 핵심 관계자가 수차례 연락을 취해 와서 관련된 정보 등에 대해서 물어봤다라고 하는 보도가 나오고 있는 겁니다. 이 내용은 앞으로 검찰의 수사가 들어가게 됐을 때 무엇이 사실이고 거짓이고 진실인지 드러날 것이기 때문에 일단은 사안에 대해서 단정지을 수는 없는 그런 부분이 아닐까 싶습니다.

[앵커]
참고인 신분 조사였는데 왜 극단적인 선택을 했을까, 안타까운 죽음을 두고 여러 가지 해석도 분분한 상황인데요. 숨진 전 청와대 민정비서관실 특감반원 빈소에 발길이 이어지고 있는데요. 김주원 청와대 민정수석도 조문을 했습니다. 고인의 명예가 꼭 지켜질 수 있도록 되면 좋겠다, 이렇게 말을 했고요. 특히 유족들이 고인의 유품을 돌려받고 싶다는 말을 했다고 하는데 어제 검찰이 서초경찰서를 압수수색했죠. 여기서 휴대전화를 가져왔는데 이걸 지칭하는 표현인지 주목되는 이런 상황입니다. 김조원 수석과 이광철 민정비서관 얘기 듣고 오겠습니다.

[김조원 / 청와대 민정수석 : 방금 유가족들에게도 정말 훌륭한 공무원이었고정말 그 명예가 꼭 지켜질 수 있도록 됐으면 좋겠다는 말씀 드렸습니다. 유족들께서 방금 제게 부탁한 것은 정말 고인의 명예가 지켜졌으면 좋겠고 고인이 남긴 유품을 빨리 오늘이라도돌려받았으면 좋겠다는 말씀이 있었습니다.]

[이광철 / 청와대 민정비서관 : 고인이 어떤 이유에서 이런 극단적인 선택을 하게 되었는지 그 과정들이 낱낱이 밝혀지고 고인의 명예가 회복되기를 간절히 바라겠습니다.]

[앵커]
고인의 명예가 밝혀져야 된다는 것은 청와대 관계자들뿐만 아니라 대부분 국민들, 검찰, 정치권 할 것 없이 다 바라는 바일 텐데요. 단지 방법론입니다. 지금 가족들이 유품을 돌려받고 싶다 이런 얘기를 하는 걸 전해 들었거든요. 뭘 말하는 걸까요?

[최창렬]
글쎄요, 지금 검찰이 서초경찰서를 압수수색해서 휴대폰을 가져갔잖아요. 그 휴대폰 안에 여러 통화내역들이 있겠죠. 그러니까 휴대폰이 모든 것을 얘기해 줄 겁니다, 아마. 포렌식을 하게 된다면. 그런데 지금 전하는 바에 의하면 꼭 초기화를 시키지 말아달라는 얘기를 했다는 거 아니에요?

[앵커]
그런 얘기를 남겼다는 거죠.

[최창렬]
남겼다는 거잖아요. 초기화를 시키지 말아달라는 얘기는 포렌식을 해달라는 얘기라는 말이에요. 그러니까 그런 얘기들... 휴대폰에 남아 있는 여러 흔적들을 샅샅이 조사해서 진실을 밝혀달라 이런 얘기를 했다는 말이에요. 그 얘기는 어쨌든 뭔가 전 수사관이 억울해하는 이런 면이 있는 것 같아요. 뭔가 진실을 밝혀달라는 간절한 소망 같은 게 배어있는 것인데. 지금 검찰이 휴대폰을 갖고 간 것도 양쪽에서 해석이 달라요. 검찰이 뭔가 무리한 수사를 했기 때문에 이 흔적을 없애려고 갖고 왔다는 그런 관점도 있는 것 같고 그렇지 않고 그야말로 청와대가 첩보를 내려보내서 무리한 하명수사를 했다는 증거를 알기 위해서 검찰이 압수수색을 일부러 했다는 이러한 두 가지... 전혀 상반된 시각이거든요.

그러니까 지금 검찰과 청와대의 관점 자체가 다르기 때문에, 접근 자체가. 왜 그것을 갖고 갔는지 나중에 밝혀질 일이에요. 이 자리에서 단정하기는 대단히 어렵습니다. 그런데 기본적으로 이 사건의 본질은 김기현 전 시장에 대한 주변 수사가 청와대 첩보로 시작됐다라고 우리가 얘기들을 하고 있는 거 아니에요. 그랬다는 점이 하나가 있는 것이고. 두 번째는 과연 이 하명수사라고, 이른바 하명수사가 지방선거에 영향을 미치려는 의도였던 수사였는가, 이게 밝혀져야 되는 것이고요. 세 번째는 과연 그럼 김기현 당시 울산시장이었죠, 지난 지방선거 때. 김기현 후보를 겨냥했는지, 어떻게 보면 제가 말씀드린 하나, 둘, 세 가지가 다 연관된 얘기이긴 합니다마는 이게 가장 이 사건의 기본적인 핵심 쟁점들이거든요. 그런 것들을 수사하다가 극단적인 잘못된, 불행한 결과가 나온 거거든요. 그러니까 그 사안이 밝혀지면 같이 맞물리면서 밝혀지겠죠. 결국은 휴대폰에서 많은 사실들이 나올 수 있을 것 같고 결국 또 특감반원 2명이 내려갔다는 것 아닙니까? 본인은 부인했다가 노영민 비서실장이 내려갔다는 얘기를 했는데, 국회에서. 그런 사실들이 자꾸 맞물리고 서로 조합을 시키다 보면 조금씩 진실이 밝혀지지 않을까, 현재로서는 그렇습니다.

[앵커]
본질로 돌아가면 첩보 문건이 어떻게 생산됐느냐, 그리고 두 번째 선거에 영향을 미치려는 의도가 있었느냐, 이 부분을 밝혀야 되는 것인데. 아직까지 밝혀진 건 아무것도 없는 이런 상황이고요. 휴대폰이 어떤 단서가 될 수도 있는 상황입니다. 그런데 검찰이 이 휴대폰하고 다른 몇 가지 물품들을 가져오기 위해서 경찰을 압수수색했다는 말이죠. 경찰에서는 증거 절도다, 이렇게 강하게 비판을 또 하고 있는 이런 상황인데요. 어떻게 보십니까?

[김병민]
증거 절도라면 여기에 대한 영장을 발부할 수 있도록 허가해 준 법원에 대해서 증거 절도라고 비난하는 것인지 한번 되묻지 않을 수 없습니다. 검찰이 마음대로 휴대폰을 가지고 압수수색 영장을 바탕으로 가져가는 것이 아니라 영장을 청구하고 거기에 대해서 법원으로부터 발부를 받아서 충분하게 왜 이 휴대폰을 가져가야 되는지에 대한 상황들을 확인했을 때만이 이 휴대폰을 가져갈 수 있을 겁니다.

지금 현재 세간에 제기되고 있는 의혹의 핵심에는 결국 경찰 모두를 얘기하는 것이 아닙니다. 특히나 선거에 개입했을 거라고 여겨지는 일부의 고위직 경찰과 청와대에서 파견된 인사들, 그리고 청와대가 권력을 바탕으로 이러한 공권력을 남용한 것이 아니냐에 대한 의혹들이 이어지고 있기 때문에 이러한 사실을 명명백백하게 밝혀내기 위해서라도 이 휴대폰을 가져가고 그 과정속에서 무슨 일이 있었는지 확인하는 건 매우 온당한 일이라고 생각을 합니다.

그렇기 때문에 경찰 입장에서는 일단 사망한 사건 속에서 유품을 정리해서 가져가기는 했지만 이걸 어떻게 처리하게 되는지 절차는 사실 재량에 맡겨질 수 있는 상황으로 볼 수 있는 것 아니겠습니까? 그렇기 때문에 검찰이 신속하게 이 부분을 확보했고 만약 확보한 이 휴대전화를 검찰이 마음대로 처분하거나 지금 일부에서 의심하고 있는 것처럼 검찰이 마음대로 내용도 조작할 수도 없을 겁니다. 그러면 다 증거나 기록들이 남게 될 것이기 때문에 오히려 위법하거나 불법한 행위를 할 수 있는 가능성은 매우 적다고 보고 포렌식 절차가 들어가게 된다면 오히려 삭제됐거나 과거에 있었던 모든 내용들이 다 드러날 수밖에 없기 때문에 검찰의 수사 결과가 끝나고 났을 때 모든 일들은 그때 가서 판단해도 늦지 않다는 예상입니다.

[앵커]
그런데 경찰은 검찰 못 믿겠다. 포렌식 과정에 경찰도 참여하게 해 달라고 요구를 했는데 이 방안은 어떻게 보십니까?

[김병민]
하지만 포렌식 과정에서 그 내용이 경찰이 참여해서 내용들을 있는 그대로 보게 된다면 검찰이 수사를 하고 있는 것은 청와대 민정수석실에서 하명수사를 했는지에 대한 여부고 거기의 핵심 관계자의 휴대전화입니다. 아마도 지금 청와대 민정수석실 특감반에서 얘기하고 있었던 사람들의 증언에 따르면 실질적인 내용은 텔레그램을 통해서 얘기를 했고요. 일반적인 휴대전화를 통해서 통화를 하게 되면 통화 기록들이 남게 되기 때문에 텔레그램을 통해서 전화 연결을 했다는 겁니다. 그러면 그 내용을 만약 와서 모든 내용들을 면밀히 보고 그게 청와대로 들어가거나 경찰에서 수사를 받아야 될 사람으로 흘러갈 수 있게 된다면 충분하게 수사에 대한 상황들을 미리 대비할 수 있기 때문에 검찰은 그것을 허용하지 않을 거라고 보는 것이고요. 여기에 대해서도 디지털 포렌식의 기술 때문에 나중에 문제가 끝나고 나서 여기에 대한 검찰이 자신들에게 문제가 되는 것을 삭제하거나 오히려 증거를 인멸하려고 하는 시도를 했으면 법적 책임을 다 검찰이 져야 되기 때문에 그런 무리수를 둘 하등의 이유가 없다고 생각합니다.

[앵커]
알겠습니다. 어쨌든 이 수사관, 검찰총장에게 면목 없다. 가족들 배려 부탁드린다. 항상 건강하십시오 이런 말을 남겼다고 하는데. 예전에 같이 근무를 한 적도 있다고 합니다. 어쨌든 어제 한 2시간 반 정도 조문을 했다고 하는데 굉장히 개인적으로는 착잡할 것 같아요.

[최창렬]
윤석열 검찰총장하고 같이 근무한 적이 있다는 거 아니에요. 그리고 윤 총장이 굉장히 신임했다고 합니다. 그리고 많이 따르고 그랬던 것 같아요. 어쨌든 메모가 됐든 유서가 됐든 윤석열 검찰총장 이름이 거론돼 있고 가족들에 대한 얘기가 있으니까 윤석열 검찰총장으로서 얼마나 마음이 아프겠어요. 그리고 정말 이건 어떤 개인적인 일보다는 공무를 보다가 어쨌든 여러 가지 얽히고 연루되고 이러면서 이런 결과가 나온 거 아니겠어요. 여러 가지 사실들은 밝혀져야 되겠습니다마는. 그런 면에서 윤 총장 마음이야 착잡한 정도가 아니겠죠. 꽤 오래 머문 것 같습니다, 그래서.

[앵커]
청와대하고 여당은 지금 계속 얘기한 대로 검찰이 무리한 수사를 해서 안타까운 죽음을 불렀다, 지금 이런 입장인 겁니다. 반면에 한국당은 A 수사관이 자살을 당한 것이다, 이건 청와대 압박 때문이다 이렇게 얘기를 하고 있거든요. 이런 정치 공방이 진실을 밝혀내는 데 어떤 도움이 될는지는 모르겠습니다.

[최창렬]
별로 도움은 안 될 것 같아요. 그리고 이 사안은 어쨌든 밝혀져야 되는 사안이기 때문에 청와대가 하명수사를 한 것인지 아니면 지금 청와대의 주장처럼 일상적인 첩보가 들어왔기 때문에 그걸 반부패비서관실로 이첩했던 것이고 이첩한 걸 경찰에 내려보냈던 것이다, 이렇게 주장하는 게 맞는 건지 모르겠어요. 단지 아까도 잠깐 말씀 나왔습니다마는 첩보 그대로가 아니라 뭔가 가공되고 생산된 그런 측면이 있는 것 같아요, 법률적인 판단도 들어가 있다는 거니까요, 첩보가 내려왔을 때.

[앵커]
이건 나중에 봐야 되겠습니다마는.

[최창렬]
봐야지 알죠. 그런 보도가 일부 있는 거죠. 이런 부분들에 대한 논란과 의혹은 분명히 존재하는 겁니다. 그러니까 무조건 아무런 일상적인 업무에 따라서 했다고 주장하기에도 지금 논리적으로 조금 인과성이 떨어지는 것 같고요. 그렇다고 야당, 한국당의 주장처럼 무조건 이게 청와대가 하명수사했다라고 주장할 수 있는 부분이 약해요. 양쪽이 다 있어요. 게다가 특히 별건수사를 했다, 검찰이. 그렇게 보기에도 지금... 알 수는 없는 거죠. 별건수사를 했는지 안 했는지 모르겠으나 우리가 일상적인 관점으로 볼 때는 참고인으로 간 사람에게 첫번부터 그렇게 하지는 않았을 것이라는 말이에요, 별건수사를. 그래서 그런 주장이 다 무리가 있어요. 그러니까 다 각자의 입장에서 이야기하는 것이기 때문에 여야 정당이, 민주당과 한국당이 너무 정치적인 색깔을 앞세우는 건 전혀 이 수사의 진실을 밝히는 데 도움이 되지 않는다. 선거를 앞두고 모든 게 정치적으로 해석되고 있고 이런 상황이기 때문에 이거야말로 검찰 수사를 냉정히 지켜보자, 그런 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.

[앵커]
말씀하신 대로 일단 수사 상황을 지켜보는 수밖에 없을 것 같고요. 이 하명수사 의혹의 피해자라고 주장하고 있는 김기현 전 울산시장. 선거무효 소송 제기하겠다, 이렇게 밝혔습니다. 아직까지 지금 말씀하신 대로 의혹만 난무한 상황인데 가능할까요?

[김병민]
사실 공직선거법에 따른 공소시효는 6개월이기 때문에 그 공소시효는 다 지났습니다. 그러니까 여기에 대해서 일단은 절차상의 문제 등을 바탕으로 무효소송을 하겠다는 것이기 때문에 김기현 시장 입장에서는 지금 드러나고 있는 의혹들만 가지고서도 충분하게 본인이 할 수 있는 법적 조치들은 다 취해보겠다라고 하는 정치적 의도가 있는 것이 아닌가 싶기 때문에 할 수 있는 조치들은 일단 할 권리가 있다고 생각합니다. 다만 이 내용을 법원이 그대로 받아들여서 선거를 다시 원래대로 돌려놓기에는 굉장히 어려움이 따르는 행위가 아닐까라는 생각도 들고요. 하지만 김기현 시장이 과거에 있었던 이 문제를 들여다봤을 때는 선거를 불과 3개월 앞둔 시점이었습니다. 3월 중순, 그것도 한국당으로부터 공천이 확정되던 그날. 울산시청에 대한 대규모 압수수색이 들어오게 돼서 시민들이 바라볼 때는 현직 시장이 뭔가 문제가 되는 행위들을 벌였기 때문에 그 내용을 바탕으로 경찰이 압수수색했구나. 지역 정가에서 술렁술렁이게 되는 여러 가지 일련의 상황들이 선거가 끝날 때까지 매듭이 지어지지 않았고 그 결과 선거에서 큰 피해를 봤다 생각을 할 겁니다.

[앵커]
경찰에서는 이미 전부터 내사를 하고 있었다 이런 주장인데요.

[김병민]
경찰에서는 그런 얘기들이 있었습니다마는 여전히 청와대에서 첩보가 내려가게 됐다라고 주장을 하고 있는 것이 2017년 10월달에 내렸던 부분이고 오늘자로 나온 보도에 따르면 청와대가 직접 먼저 연락을 취해서 그 상황, 10월달에 이첩해서 내려보낸 것이 12월이 경찰에서 울산으로 내려가게 되는데 수사 진척 상황을 청와대가 먼저 알아봤고 압수수색이 들어가기 전에 경찰이 청와대로 상황들을 보고했다는 보도까지 나오고 있습니다. 이런 일련의 정황들이 과거에 재직했던 울산지검장의 얘기에 따르면 그 당시 문제가 있었을 때 울산지검장입니다. 이 첩보들을 본인이 본 상황에서 이것은 청와대에서 그냥 내려보낸 것이 아니라 울산에 있는 내용을 너무나 면밀히 잘 알고 있기 때문에 울산에서 위로 내려보냈다가 다시 온 것이 아닌가라는 얘기를 하게 되기도 하고요.

무혐의에 대해서 무혐의 결정서를 이례적으로 90페이지가 넘게 작성했던 이유도 두 번 다시 이런 일이 없어야 된다라는 얘기를 검찰이 또 하고 있는 것이거든요. 그런 상황이기 때문에 지금은 여전히 모든 것들을 완벽히 단정할 수는 없겠으나 피해자로 추정될 수 있는 김기현 시장은 굉장히 억울할 수밖에 없을 것이고 이 사건의 진실을 다 밝히기 위해서 본인이 정치적인 나름대로의 명운을 걸고 할 수 있는 행동들을 하는 건 매우 자연스러운 일이라고 생각합니다.

[앵커]
백원우 민정비서관은 많은 이첩 사항 중 하나일 뿐이다 이렇게 주장하고 있어서 지금 주장 대 주장만 맞서고 있는 상황입니다. 어쨌든 김기현 전 시장과 지난 지방선거에서 맞붙었던 송철호 현 울산시장. 김기현 전 시장의 선거무효 소송 얘기에 대해서 소설 같은 이야기라고 반박하고 있는데요. 오늘 아침 인터뷰 내용 듣고 오시겠습니다.

[송철호 / 울산시장 (YTN 라디오 '노영희의출발 새아침') : 저는 지난 선거에서 12.81%, 13%에 가까운 표 차로 이겼는데요. 이게 시민의 신성한 주권행사를 너무 이렇게 가볍게 여기고 능멸하는 것은 온당한 태도가 아니라고 생각합니다. 시의원도 3분의 2 이상, 구의원도 3분의 2 이상 모두 다 울산에서는 민주당 의원은 한 명도 당선 못 하던 곳인데도 그렇게 많이 바뀌었거든요. 그 당시의 표심이라는 것이 이것 하나 가지고 그렇게 됐다고 하는 것은 너무나 그냥 뭐랄까, 견강부회라고 하나요. 좀 갖다 붙이는 논리예요.]

[앵커]
이건 견강부회다. 이런 얘기를 듣고 오셨습니다. 내가 13% 가까이 표 차이로 이겼는데 너무 나간 비약 아니냐, 이런 얘기예요.

[최창렬]
그러니까 민주주의의 가장 핵심이 선거입니다. 선거의 정당성이 훼손되면 민주주의 자체가 무너지는 거거든요. 그러니까 어떤 형태로든 간에 선거에 개입했다는 것이 밝혀지면 그것이 선거 무효로 연결되든 안 되든 그것과 관계없이 이건 엄청난 문제가 되는 거죠. 이제 우선 실정법상으로 선거 자체로만 본다면 정량적 차원에서 이것을 측정할 길은 없는 거예요. 만약에 그것이 유권자들에게...

[앵커]
어느 정도 퍼센트로 표심에 영향이 있었을까...

[최창렬]
그래서 이건 법적으로 가도 전혀 해결될 수 없는 것이고. 아마 김기현 전 시장이 그걸 알겠죠. 아까 말씀처럼 그런 것을 알면서도 정치적인 자기 입장을 얘기를 하는 것인데, 문제는 어쨌든 이러한 시도가 있었느냐, 없었느냐의 문제예요. 이게 무슨 선거 무효로 갈 수 있는 것은 절대로 아닌 것이고. 부정선거가 확연히 드러나는 게 아니라는 말이에요. 그러니까 이건 어쨌든 여당이건 야당이건 보수건 진보건 선거에 어떠한 형태로 개입해서 상대방 후보를 불리하게 만들려는 의도가 개입됐다, 그걸 알아냈느냐, 안 알아냈느냐 이게 핵심 아니에요, 이 사건 전체의 프레임은 그거예요. 거기에 여러 가지 갈래를 치고 있는 거거든요. 그래서 하명수사냐 아니냐, 황운하 전 울산경찰청장, 지금은 대전청장입니다마는. 그분은 어쨌든 일상적인 절차에 따라서 수사를 했던 것이었고, 첩보가 들어왔던 것이다, 이런 얘기인데. 첩보가 들어왔다고 하더라도 청와대가 또 첩보를 내려보냈다면 그쪽 입장에서 볼 때, 김기현 시장 입장에서 볼 때는 이건 선거에 무리하게 개입하고 자신을 떨어뜨리려 했던 거 아니냐고 얘기를 할 수 있는 거죠. 그러나 그것을 법적 절차에 호소해서 결과를 바꿀 수 있는 건 아니라고 생각합니다.

[앵커]
그런데 만에 하나, 정말 만에 하나입니다. 이런 일은 없어야겠습니다만 선거 개입이 일부 있었다, 이런 의혹이 밝혀졌다. 그렇게 되면 울산시장 선거는 어떻게 되는 겁니까?

[최창렬]
그렇다고 재선거를 하기는 쉽지 않을 것 같아요. 선거개입이라는 게 지금 말씀드린 것처럼 부정선거라는 게 확신돼서 그게 재선거로 가야 되는 거거든요. 그런데 이건 개입했다는 것과 첩보를 내려보냈다는 것이 어떤 의도를 가지고 내려보랬다는 것이 확인된다고 하더라도, 그런 가정을 한다 하더라도 굳이 부정선거라고 얘기하는 것은 법률적으로 다른 차원일 것 같아요, 선거법상으로.

[앵커]
알겠습니다. 청와대가 어제 이렇게 하명수사 의혹에 대해서 조목조목 반박을 했고요. 어제 수보회의가 있었기 때문에 문재인 대통령이 이에 대해서 어떤 언급을 하지 않을까 예상도 나왔었는데 어제 이 부분과 관련된 언급은 없었죠?

[김병민]
상당히 부담스러웠을 겁니다. 지금 청와대에서 일어나고 있는 모든 일이 민정수석실 내에서 벌어지고 있었던 일인데 한마디 정도는 얘기했으면 어땠을까라는 국민적 아쉬움들이 분명히 존재하고 있는 것이고요. 다만 지금 송철호 현 시장은 대통령과 호형호제 하는 사이고. 그러니까 대통령과 가까운 인사이기 때문에 더 문제가 불거지고 있다. 백원우 민정비서관이 사건의 핵심 키라고 사람들은 얘기하고 있는데 문재인 대통령의 선거 때 당시부터, 특히나 과거 노무현 전 대통령이 국회의원 시절부터 인연을 맺어왔던 아주 오래된 친노, 친문 인사의 핵심으로 볼 수 있습니다. 따라서 만약에 백원우 비서관의 문제까지 번져서 이 문제가 확산되기 시작하는 순간 아마 청와대 내부의 분위기는 걷잡을 수 없이 흘러갈 수 있는데요. 사실 그렇기 때문에 저는 문재인 대통령이 조금 더 적극적으로 얘기했으면 좋겠다. 아주 만약에 청와대 내에서 일어나고 있는 문제가 언론에서 보도되고 있는 것처럼 사실이라면 어느 누구도 측근 여부 상관없이 거기에 대해서 엄정한 법적 조치가 이뤄져야 되는 것이 맞는 것이다라고 저는 얘기를 했으면 좋겠습니다.

과거 박근혜 전 대통령의 탄핵을 겪으면서 그당시에 굉장히 안 좋았던 전조 징후가 있었던 것은 정윤회 문건 파동이 있었을 때입니다. 그때 박근혜 전 대통령이 비선실세라는 건 없다라고 아예 선을 긋게 되는데 우리가 대통령제 국가에서 대통령을 선출하고 있기 때문에 그 과정에서 측근에 의해서 벌어지고 있는 일들이 일어나면 대통령의 그런 영향에 어느 정도 타격은 입게 되지만 측근들을 교체하면서 온연히 국정운영을 이끌어갈 수 있는 겁니다. 그런데 문제가 생겼을 때 오히려 그를 비호하다가 나중에 가서는 돌이킬 수 없는 사태가 촉발됐던 것을 우리가 지난 정권을 통해 경험했던 것처럼 현재 청와대에서만큼은 지금 일어나고 있는 일련의 모든 상황에 대한 여러 가능성을 열어두고 문제가 생길 경우에는 가장 가까운 가족과 측근이라 할지라도 명확한 사법적 책임을 묻겠다고 하는 의지를 이쯤이면 대통령이 천명해야 되는 것이 아닌가 싶습니다.

[앵커]
어쨌든 하명수사 의혹 공방 플러스 지금 필리버스터 공방으로 국회는 꽉 막힌 이런 상황입니다. 문재인 대통령, 어제 국회에 대한 강한 유감을 표명하면서 현 국회 상황에 대해서 강한 비판을 쏟아냈는데 이 발언 듣고 오시겠습니다.

[문재인 대통령 : 국민보다 당리당략을 우선시하는 잘못된 정치가 정상적인 정치를 도태시켰습니다. 국회 선진화를 위한 법이 오히려 후진적인 발목잡기 정치에 악용되는 현실을 국민과 함께 우려하지 않을 수 없습니다. 우리 아이들을 협상 카드로 사용하지 말라는 절규까지 하게 만들어서는 안 됩니다. 특히 쟁점 없는 법안들조차 정쟁과 연계시키는 정치문화는 이제 제발 그만두었으면 합니다.]

[앵커]
이유야 어떻게 됐든 아이들 관련한 법안들이 지금 하나도 통과 못 하고 지금 묶여 있는 이런 상황 아니겠습니까? 어제 문재인 대통령이 작심 국회를 발표했는데 콕 집어 얘기는 안 했지만 한국당 필리버스터에 대한 비판이다 이렇게 보면 될까요?

[최창렬]
그렇게 봐야죠. 지금 한국당은 처음에 원래 29일날 원래 본회의가 열리려고 하다가 기습적으로 199개 법안 플러스 의안에 대해서 필리버스터를 신청한 거 아닙니까? 그러면서 국회가 스톱이 된 건데. 지금 일단 5개 법안이 있어요, 패스트트랙 선거법과 검찰개혁 관련 법안들, 공수처 등등 말이죠. 이것에 대한 필리버스터를 인정해 주면 통과시키겠다고 이야기하는데 그 말 자체가 잘못된 거예요. 왜냐하면 민식이법을 통과시키겠다고 하는데 왜 민주당이 말을 안 듣느냐고 얘기를 하는데 결과적으로 민식이법과 이 쟁점법안들을 연계시키는 결과가 됐기 때문에 이건 한국당이 실수한 거라고 봐요. 이런 것들은 국민들에게 지지를 받을 수가 없어요.

[앵커]
이런 것까지 읽지 못했다.

[최창렬]
저는 너무 지나친 선거법과 검경수사권 조정 이것들에 대해서 너무 집착하고 있는 것 같아요, 절대로 안 된다. 지금 황교안 대표 얘기는 양대 악법이라는 표현을 썼던 걸 제가 봤는데 그걸 악법이라고 생각하는 사람도 있고 그렇지 않다고 생각하는 사람도 있기 때문에 이 필리버스터를 199개나 신청하는 건 맞지 않아요. 필리버스터라는 게 국회법에 규정되어 있는 권한이에요. 야당이 발동할 수 있는 권한이긴 합니다마는 필리버스터의 취지가 있는 거예요. 그건 소수가 도저히 정말 거대한 악법일 경우에, 거악에 맞설 때 그게 안 될 때 합법적으로 국회법으로 막는 게 필리버스터죠. 합법적인 의사진행 방해, 그게 필리버스터예요. 지금 과연 이 상황이 패스트트랙 절차가 이미 진행된 것이고 한두 개도 아닌 199개를 다 걸었단 말이에요. 그러다가 여론의 역풍이 있으니까 5개만 해 주면 우리가 민식이법은 통과시키겠다, 이런 얘기란 말이에요. 그래서 이 필리버스터를 빨리 한국당이 철회해야 됩니다. 철회하고 그래야 협상에 임해서 뭔가를 합의 모색해 나가야지, 이건 무조건 필리버스터로 끝까지 강경투쟁을 하겠다, 이건 의회주의에 대한... 물론 필리버스터가 권한이기는 합니다마는. 지금 이 전반적인 상황으로 볼 때 이건 지지를 받기 어렵지 않겠는가, 이렇게 생각을 합니다.

[앵커]
그러니까 초기 전략이 잘못됐다, 199개 법안 전체에 걸다 보니까 물론 한국당은 민주당에서 쟁점법안들 먼저 표결할까 봐 못 믿어서 이렇게 했다고 얘기하지만 여론은 좀 우호적이지 않은 이런 상황인 것 같습니다. 어제 대통령의 강력한 발언, 여당에게는 정면 돌파하라, 이런 메시지일 수도 있을까요?

[김병민]
대통령이 지금 국회에서 이렇게 꽉 막혀져 있는 정국에 대한 얘기는 할 수 있습니다마는 적어도 국회와의 입법부, 행정부의 관계가 사실 많이 틀어지게 된 게 어제오늘 일이 아닙니다. 그렇다면 이런 발언을 통해서 오히려 정국을 더 꽉 막히게 할 것이 아니라 어떻게 문제를 풀어낼 수 있을지에 대한 고민을 좀 같이 했으면 어땠을까라는 생각이 드는데. 일각에서는 청와대를 향해서 계속 거듭되고 있는 여러 문제들에 대해서 함구하고 국회에 대해서 강경한 메시지를 전달하게 되는 것은 청와대를 향한 부정적인 시각을 돌리려고 하는 의도가 아니냐, 또 이렇게 비판이 가능한 여지가 있습니다. 지금 현재는 여당과 야당의 서로 상호 불신이 극에 달해 있는 상태인데요.

조금 전에 말씀하셨던 것처럼 국회선진화법에 따른 필리버스터, 패스트트랙의 절차가 여기까지 오게 된 겁니다. 그러면 문제는 국회선진화법에 따라 패스트트랙은 국회 본회의에 부의되고 나서 60일의 숙려 기간을 줘야 됩니다. 그런데 한국당이 지금 의심하고 있는 건 60일의 숙려 기간 없이 문희상 의장이 언제든지 직권상정하겠다고 하는 거 아니냐는 의심부터 필리버스터가 오게 된 것이거든요. 그렇기 때문에 지금은 여야 원내대표가 공히 모여서 예산안 처리부터 민생법안 처리에 대한 모든 일들이 맞물려 있기 때문에 원칙에 준해서 처리할 수 있도록 문희상 의장은 패스트트랙에 올라가 있는 법안들, 60일의 본회의 숙려기간 다 지키겠다는 합의안에 약속하게 되고 선거법은 여야가 합의되지 않은 채로 처리된 예가 없기 때문에 여야가 합의할 수 있도록 정신을 존중하는 것이 온당하고. 나머지에 대한 부분 속에서 한국당이 같이 민생법안 처리하고 예산안 법정적 기한이 지났습니다마는 가장 빠른 시일 안에 처리할 수 있도록 도와주는 것이 다시 한 번 정도로 돌아가는 길이 아닐까 생각합니다.

[앵커]
양쪽 다 합의는 외치고 있지만 셈법이 너무 달라서요. 모여서 얘기를 조만간 하게 될 수 있을지 좀 바라보겠습니다. 지금 한국당은 대여 강갱투쟁 목소리를 강하게 내고 있는 상황인데요. 한국당 상황, 마지막으로 좀 짚어보죠. 8일간의 단식투쟁을 끝낸 황교안 대표. 어제 공식 당무에 복귀하면서 외친 일성이 당 쇄신이었습니다. 관련 영상 보고 이야기 나눠보죠. 어제 대표가 쇄신 의지를 밝혔고 5시간 만에 주요 당직자들이 일괄 사표를 제출했습니다. 그리고 4시간 만에 일부 인선이 있었는데 지금 가장 관심을 받는 게 김세연 여의도연구원장입니다. 최근에 당 해체까지 주장한 쇄신론의 대표주자이기 때문에 관심이었는데 여의도연구원장도 바뀌었습니다. 지금 홍준표 대표의 얘기를 들어보셨습니다마는 이러다 당 망하겠다, 김세연 쳐내고 친박 친정체제 도로 구축한 거 아니냐, 이런 얘기들이 나오는데요. 어떻게 보십니까?

[최창렬]
쇄신과 혁신이라는 게 인물만 바꾼다고 되는 건 아닌 것 같아요. 인물 바꾸는 것도 중요하죠. 그러나 지금 바꾼 인물들이 그렇게 당의 쇄신과 혁신을 상징할 만한 그런 인물들과는 완전히 부합하는 것 같지는 않아요. 전혀 부합하지 않는다고 할 수는 없습니다마는. 그런 질문을 하나 해야 될 것 같고. 황 대표와 친한 인사들도 있는 것이고. 문제는 그렇습니다. 지금 김세연 의원의 얘기처럼 한국당은 판을 바꿔야 돼요. 과거 노회찬 의원이 삼겹살 판 얘기하면서 판을 바꿔야 된다는 얘기를 했잖아요. 사람만 자꾸 바꾼다고 해서 되는 것은 아닌 것 같아요. 기본적으로 당의 저변에 흐르고 있는 역사에 대한 인식이라든지, 특히 민주화운동, 5.18 민주화운동에 대한 그 막말 의원들에 대한 처리도 유야무야되고 말았잖아요. 그런 것부터 다시 돌아가서 처리하는 게 쇄신입니다. 그래야 국민들에게 어떤 충격이 주어지는 것이고 당이 바뀌려 하는구나 이런 걸 보여주는 거죠. 계속 강경투쟁과 어쨌든 외형적인 원론적인 얘기만 되풀이한다면 국민들이 볼 때 한국당이 과연 바뀌려하는가라고 인식하기 어려울 거예요, 핵심 지지층을 제외하고는. 중도 유권자나 중도 우파들이 봤을 때 당직자가 바뀌는구나, 과거의 발언들에 대해서 다시 끄집어내서 징계도 하고요. 이런 모습이 있어야 돼요. 게다가 지난 박근혜 탄핵도 제가 자꾸만 계속 얘기합니다마는 탄핵에 대한 얘기도 어물쩍 넘어가지 말고 한번 정리를 해 주고 그렇게 되면 그런 다음에 인적쇄신을 하면 인적쇄신의 의미가 더해지는 거죠.

[앵커]
그리고 보수 통합으로 나아가고.

[최창렬]
통합으로 나가고 유승민 끌어들이고 이러면 되는데 이런 전제가 생략되면서 자꾸만 이런 곁가지를 하다 보니까 아무리 어떤 행동을 하더라도 혁신의 진정성이 잘 안 받아들여지는 거예요. 저는 그런 일들에 대단히 안타까움이 있다는 거죠.

[앵커]
전체적으로 초재선 의원으로 낮춰지고 젊어지긴 했습니다마는 여러 가지 해석들이 나오고 있는 상황인데. 일괄 사퇴에 동참을 했고 어제 자리를 내놨던 김세연 의원, 저희가 1부에서 전화 연결했는데 오늘은 말을 아끼는 모습을 볼 수 있었습니다. 최창렬 교수님 지적하신 대로 김세연 의원도 그 얘기를 하더라고요. 한국당이 지금 판을 바꿔야 한다, 이 얘기를 해 주셨는데 민심과의 괴리를 극복하는 것, 당이 그동안 해 왔던 걸 보면 민심을 제대로 못 읽고 있다. 이 부분, 민심을 제대로 읽어야 된다고 얘기했는데. 어제 인선을 보셨을 때 민심을 어느 정도나 읽었다고 보십니까?

[김병민]
저는 처음에 굉장히 긍정적으로 봤던 게 다 일괄사퇴 받겠다, 거기까지는 굉장히 좋았습니다. 그리고 단식 이후에 새롭게 한국당이 총선을 앞두고 거듭날 수 있는 좋은 기회들을 다 확보한 상황이거든요. 그러면 그 기간이 좀 오래 가야 됩니다. 그래서 과연 이 자리에 누가 들어올 것인지에 대한 국민적 관심사를 촉발시키고 자리가 비어져 있기 때문에 보수 통합으로써 함께할 수 있는 사람들이 기대감을 갖고 들어올 수 있는 상황일 텐데 황교안 대표의 의중은 그동안 내 측근들 중심으로 당이 돌아간다고 하니 읍참마속의 심정으로 추경호 전 사무전략부총장 등 가까운 사람들을 다 내보냈다는 것이죠.

황교안 대표가 생각하는 의지가 무엇인지는 알겠습니다마는 바깥에 있는 당과 관계없는 일반 국민들이 감동할 수 있는 인사는 사실 없었다는 겁니다. 그래서 삼겹살 불판론 얘기를 저는 아주 의미 있게 해 주셨다고 보는데요. 노회찬 전 의원이 50년 넘는 기간 동안 똑같은 불판에 고기를 계속 구워 먹으면 까매져서 아무리 새 고기를 올려놓아도 먹을 수 없다는 거잖아요. 그 불판을 한번 갈아야 되겠다는 의미가 있어서 당에 대한 전면쇄신 요구가 있는 만큼 어떤 방식으로 고기가 아닌 불판을 갈 것인가에 대한 고민을 한국당이 치열하게 할 것이라고 생각합니다.

[앵커]
35명 일괄 사퇴까지는 좋았는데 그 이후에 인선이 너무 빨랐다, 조금 더 고민이 필요하고 앞으로 국민이 감동할 수 있는 인적쇄신으로까지 연결돼야 된다는 지적까지 해 주셨습니다. 오늘 두 분 말씀은 여기까지 듣겠습니다. 최창렬 용인대 교수 그리고 김병민 경희대 객원교수 두 분과 함께 했습니다.

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