■ 진행 : 김정아 앵커
■ 출연 : 김상일 시사평론가 / 장성철 공감과 논쟁 정책센터 소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]
예정대로라면 내일부터 고3 학생들의 등교가 시작됐을 텐데 또 한 번 개학이 연기됐습니다. 벌써 다섯 번째 연기인데요. 개학만 손꼽아 기다렸던 학생과 학부모들의 실망감 또 걱정 이만저만이 아닙니다. 이태원발 코로나19 확산 파장 심상치 않은데요. 정국 소식까지 더해서 김상일 시사평론가 그리고 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오.

안녕하세요. 등교 개학이 또 미뤄질 만큼 지금 코로나19 상황이 다시 심상치 않은 상황이 됐습니다. 구로 콜센터보다는 파장이 커지고 있는 것 같고 아직 신천지만큼은 물론 숫자가 그렇게 많지는 않기 때문에 이건 지켜봐야 되겠습니다마는 일단 정은경 본부장, 내일까지 발병이 많을 거다 이렇게 얘기했어요.

[장성철]
그렇습니다. 4월 24일부터 5월 6일 사이에 이러한 감염자들이 있으면 기본적으로 14일 정도의 잠복기가 있지 않습니까? 그런 것들 때문에 13일까지 정은경 본부장은 감염자가 확대될 거라고 하는데. 그런데 기본적으로 신천지 때 양성률이 30%였어요. 그것만큼 이번에 같이 된다면 상당히 큰 문제죠. 신천지 관련된 확진자가 대략 6000명 가까이 되는데 기본적으로 우려스러운 게 있어요.

신천지나 이태원 클럽의 1일차부터 5일차 사이에 확진자 수의 추세가 아주 비슷합니다. 2일차에는 신천지가 13명이었는데 이태원 클럽 17명이고요. 3일차에는 신천지 28명이었는데 이태원 클럽 26명입니다. 이런 식으로 비슷한 추세로 가고 있거든요. 그리고 큰 문제가 뭐냐 하면 신천지 같은 경우에는 단시간 내에 연락처를 확보해서 집중적인 검사가 가능했는데 지금은 연락처가 없잖아요. 그렇기 때문에 이 사건이 훨씬 더 위중하다라고 하는 정은경 본부장의 얘기가 맞는 것 같습니다.

[앵커]
방역당국의 입장에서 오히려 대처하기 힘든 상황이다?

[장성철]
그렇습니다. 왜냐하면 정부의 통제 범위 안에 들어와야 되는데 기본적으로 지금 연락처를 모르지 않습니까? 그래서 박원순 시장이 그때 기지국 근처에 있었던 1만 명의 사람들의 전화번호를 확보했다. 그래서 문자를 보냈다고 얘기했어요.

[앵커]
거기에는 그 근처에 주거지를 두신 분들까지 다 포함해서?

[김상일]
그렇죠. 왜냐하면 거기서 통화한 분들이니까. 그런데 이분들이 얼마나 자발적으로 검사를 받느냐 그것이 문제 같습니다.

[앵커]
그러니까요. 이게 지금 수도권 중심으로 발생을 하고 있습니다마는 전국에서도 산발적으로 발생하는 상황이 나오고 있어서 예의주시해서 봐야 되는 상황인데. 지금 말씀하신 대로 가장 큰 어려움이 신천지 때는 어쨌든 명단은 파악할 수 있었는데 지금 명단 파악이 어려운이 부분인 것 같아요.

[장성철]
그렇죠. 일단은 명단 파악도 그렇지만 거기는 조직화된 하나의 범위가 있는데 여기는 조직화된 범위도 없고 조직화가 안 돼 있으니까 내부의 통제 시스템을 통해서 독려를 하거나 압박을 하거나 이럴 수 있는 수단도 없죠. 그냥 시민의식에 호소하는 것 그리고 징벌 부분으로 약간 압박하는 것 두 가지밖에 없는 상태입니다. 그러니까 사실상 통제는 훨씬 더 어려운 상태고요.

그리고 이게 굉장히 신천지의 경우는 방치 기간이 굉장히 길었잖아요. 그런데 이건 상대적으로 방치 기간이 짧은 겁니다. 이태원에 갔을 때 바로 확진이 됐으니까. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그 이전에 이틀간 또 확진자가 있었을 수 있다. 첫 번째 감염자가 아닐 수 있다. 이런 얘기가 나오고 있거든요. 그러면 방치기간이 좀 더 만약에 이게 길어졌다고 하면 전국의 어디서 와서 어디로 퍼져나가고 있는지 이것이 굉장히 문제가 되는 것입니다. 그럴 경우 방치기간이 이후로 더 많이 길어진다면 확산이 좀 더 광범위하게 통제가 불가능한 상태에서 이루어질 수도 있겠다. 상당히 우려가 되는 부분입니다.

[앵커]
빠른 검사가 답인데 서울시가 오죽하면 비밀보장 해 주겠다. 개인정보 노출 안 되도록 하겠다는 얘기를 어제, 오늘 계속 내놓고 있거든요. 경기도도 마찬가지고요.

[장성철]
서울시 같은 경우는 익명검사를 도입하겠다. 그래서 전화번호만 입력하면 정말 철저하게 보장을 해 주고 검사받게 해 주겠다.

[앵커]
번호로 관리하겠다는 거죠?

[장성철]
그렇습니다. 그래서 이태원 출입자 같은 경우는 즉각검사 이행명령까지 내렸어요. 그래서 이걸 거부하면 200만 원 정도의 벌금을 매기겠다라고 했는데 기본적으로 이분들이 검사를 안 받는 이유가 낙인 찍기를 두려워하는 것 같아요. 인천의 한 아파트에서는 날라리처럼 춤추다가 너희들 감염된 거 아니냐, 이런 식의 낙인 찍기가 나온 것 같습니다. 그런 부분을 두려워한 것 같고요.

저는 이태원 클럽과 관련해서 좀 우려스러운 게 있어요. 이태원이라는 지역적인 특수성 때문에 외국인 노동자라든지 불법체류자라든지 외국인 관광객이라든지 연락이 안 되는 분들이 거기서 만약 클럽에 출입을 했었다면 이분들은 정말 우리가 통제 범위 안에 넣을 수 있는 방법이 없잖아요. 이분들 관리를 어떻게 할 것이냐라는 부분도 행정당국에서 유의 깊게 봐야 될 것 같습니다.

[앵커]
조용한 전파의 매개체가 될 수 있는 사각지대가 굉장히 많다, 이런 부분까지 봐야 된다는 말씀을 해 주셨는데. 어쨌든 지금 말씀하셨지만 낙인 찍기라든가 너무 과도한 비난을 하는 것은 방역 측면에서 보면 정말 도움이 안 되는 것 같습니다.

[김상일]
그래서 투트랙 전략이 굉장히 중요하죠. 익명성도 보장해 주고 그다음에 그쪽 그룹의 특성을 잘 아는 전문가들을 따로 TF를 꾸려서 안심할 수 있는 검사체계를 만들어주는 것 하나. 그렇지만 또 그래도 거기에 응하지 않는 사람에게는 정말 교훈이 될 정도의 일벌백계라고 느껴질 정도의 징계를 해서 강한 의지를 보여주는 것. 이렇게 투트랙 전략이 굉장히 중요한 시점이라고 보여집니다.

[앵커]
검사받도록 유도하는 정책 하나. 그다음에 이건 안 지켰을 경우에는 정말 처벌은 강하게, 이렇게 투트랙 전략으로 가야 이 상황을 잡을 수 있다 조언을 해 주셨는데. 상황이 이렇다 보니까 원래 내일로 예정됐던 고3 학생들 개학도 연기된 상황입니다. 교육당국, 교육현장 또 학부모들 당혹감 감추지 못하고 있는데 이 목소리 함께 듣고 오시죠.

지금 학부모들 입장에서는 보내도 걱정, 안 보내도 걱정 이런 상황이에요. 그런데 당장 가장 걱정이 고3인데요. 이게 학사일정이나 지난번에 교육부가 발표한 데서 변동은 없는 거죠?

[장성철]
없습니다. 기본적으로 20일날 개학을 해서 학사일정을 시작하면 기본적으로 12월 3일날 예정돼 있는 수능의 학사일정까지는 아무런 문제 없이 할 수가 있다라는 것이 교육부의 얘기인데 기본적으로 여름방학이 있잖아요.
그러면 지금 20일에 개학을 하면 2주 안에 중간고사를 봐야 돼요. 그렇다면 또 기말고사는 언제 보냐. 학력평가는 어떻게 보냐. 수능모의고사는 언제 보냐. 이런 식의 5개 정도의 중요한 시험들을 한꺼번에 치러야 돼요, 두 달 안에. 이렇게 되면 고3 수험생들의 학력 수준이 어떻게 될 것이냐. 재수생과 비교해 봤을 때 상당히 불리해지는 것이 아니냐, 이런 문제가 있고요.

또한 기본적으로 학생부종합전형 여기에 반영되는 비학사와 관련된 자원봉사라든지 이런 활동이 있지 않습니까? 이런 것들도 지금 마비된 상황이에요. 그럼 이 부분도 재수생과는 상당히 불평등한 문제다. 그래서 이 부분과 관련해서 어느 정도 교육부에서 일괄적인 지침을 줘야 하는데 교육부에서는 학교장이 알아서 하는 부분이 있어야 된다고 해서 학교장으로 미룬 부분이 있습니다. 이런 혼선을 빨리 교육부가 처리해야 된다고 말씀드려요.

[앵커]
그렇군요. 일단 수능 날짜는 변동 없다. 그리고 대학 입시 일정됴변동 없다는 게 지금까지는 교육부 얘기입니다마는 일주일 뒤에 어떻게 될지 모르는 상황이라서요.

[김상일]
그렇죠. 당혹이라는 단어가 너무나 여기에 어울리는 건데요. 이렇게 모두가 당혹스러울 때는 결국에는 이해관계자들을 모아서 새로운 방식을 고민하고 찾아내는 게 굉장히 중요합니다. 그리고 그 찾아낸 것을 이해관계자들에게 동의를 구하는 그런 작업, 그걸 수시로 하고 있어야 되는데 교육부가 그냥 자기들만 끌어안고 냉가슴 앓듯이 끙끙 앓고 있으면 저는 안 된다고 봐요. 이런 건 상황상황별로 전문가들이 여러 가지의 시나리오를 만들어놓고 이해관계자들을 모아서. 재수생들이면 재수생들과 관련된 사람들을 모아서 어떤 상황인지, 어떤 게 불리한지, 어떤 게 유리한지.

[앵커]
한 자리에서 들어야 한다?

[김상일]
그렇죠. 이해관계자들을 한 다음에 거기에서 처음에는 표본적으로 해야 되겠지만, 표본적으로 해서 일정 정도의 시나리오가 나온다면 설문조사라든가 이런 여러 가지 조사 방식 내지는 이런 걸 통해서 국민에게 동의를 구할 수 있는 방식인지를 탐색해야 되고요. 이렇게 준비를 해야 됩니다.

지금 현재 있는 제도만 고집하고 있는 상황이라면 그건 전문가라고 할 수가 없죠. 전문가는 위기에 그야말로 능력을 발휘해야 전문가인데 교육 정책을 그동안 끌어오신 분들이 전문가로서의 어떤 과단성과 전문성을 발휘해야 될 때라고 저는 생각합니다.

[앵커]
한 번도 가보지 않은 길이라 참 당국도 어려움이 많기는 할 텐데. 조금 전에 얘기해 주셨던 격차 문제요. 지금 이 상황에서 재수생하고 재학생들 간의 격차 그리고 사교육에 노출이 많이 된 학생들하고 아닌 학생들하고의 격차. 이 부분을 시험에서 어떻게 반영할 것인가, 이것도 교육당국이 같이 고민해 줘야 할 부분이 아닌가 싶어요.

[김상일]
그렇죠. 예를 들어서 가중치를 둬가지고 하는 방법도 있겠고 여러 가지 방법이 있을 텐데 저는 교육전문가가 아니잖아요. 그래서 가장 중요한 것은 제가 아는 경우의 수만 가지고는 안 된다는 거예요. 그러니까 다양한 경우의 수를 전부 다 시뮬레이션을 해 본 상태에서 사람들을 설득해야 사람들이 여러 가지 질문과 불만을 이야기했을 때 그런 건 이렇게 우리가 감안을 했습니다. 그리고 이것이 지금의 최선입니다, 이런 이야기를 할 수 있어야 되거든요.

그래서 그런 노력들이 지금 교육부가 주말에도 나와서 계속 회의를 하시지만 그 회의의 범위가 제가 보면 이걸 미룰 것이냐 말 것이냐, 지금의 상태는 어떠냐, 이 얘기만 하는데 이해관계자들을 계속해서 만나가고 탐색하고 그들의 입장을 조사하고 새로운 대안에 대해서는 어떻게 반응이 나오는지 이런 걸 조사하는 건 너무 없는 것 같아서 저는 안타깝게 생각합니다.

[앵커]
전문가들 목소리, 학생들, 학부모들 목소리까지 다 경청하고 정말 전문가적인 대책을 내놔야 된다, 얘기를 해 주셨는데.

[장성철]
그런데 제가 문제를 하나 지적하고 싶은 게 있어요. 20일날 개학하기로 했잖아요. 20일날에 이태원 클럽의 코로나19 문제가 계속 확산되면 어떻게 할 거냐. 그 이후에는 교육당국은 어떤 대책을 갖고 있느냐. 이 부분에 대해서는 교육당국이 일정한 답을 주지 않고 있어요. 그냥 괜찮다, 괜찮으니까 그대로 진행한다라는 것밖에 없거든요.

만약에 최악의 경우를 대비해서 계속 확산될 경우에 또다시 개학을 미뤄야 될 경우에는 고3 수험생들의 학업능력을 위해서 온라인 수업을 어떻게 할 것이냐, EBS를 어떻게 할 것이냐, 대학수능시험을 12월 3일날 그냥 볼 것이냐까지도 대책이 나와야 될 것으로 보입니다.

[앵커]
아마 교육당국하고 방역당국 이 부분 중점적으로 논의를 하게 될 텐데요. 지금 코로나발 경제충격도 굉장히 걱정인 상황입니다. 실업자가 굉장히 많이 늘었어요. 지난달 실업급여가 무려 1조 원 정도가 고용보험기금에서 빠져나갔다고 하는데 이게 월 기준으로 역대 최고라고요?

[김상일]
그렇죠. 이게 점점 늘어날지도 모른다는 우려가 있고요. 그러면 연간 한 12조가 넘는 돈이 필요할지도 몰라서 하반기에는 실업급여를 줄 돈이 없을 수 있다. 그래서 추경을 해야 할지도 모른다, 이런 이야기가 나오고 있습니다. 그런데 지금 돈을 안 쓸 수 없는 상태예요. 안 쓸 수 없는 상태이기 때문에 이런 데는 꼭 써야 됩니다, 지금. 그렇기 때문에 세출 구조조정 부분도 다시 한 번 들여다봐서 꼭 지금 해야 되는 것이 아니고 그리고 지금 효율적으로 할 수 없는 부분이라면 구조조정을 해야 될 것이고요.

그리고 특히 이런 부분은 재난지원금과 달리 경제기반을 무너지지 않게 지키는 부분이기 때문에 그런 부분에는 과감하게 국채 발행이나 이런 것을 해야 된다고 봐요. 왜냐하면...

[앵커]
안 쓸 수 없는 부분이니까.

[김상일]
그럼요. 기반이 무너졌을 때 기반까지 끌어올리는 데 돈이 너무 많이 들거든요. 그것은 훨씬 더 큰 고통으로 가는 길입니다. 그래서 최대한 그러니까 실업급여 같은 것도 그런 것이죠. 이게 실업급여로서만 지금 바라볼 게 아니라 실업급여의 형태를 그동안 한 것처럼 기업이 고용을 유지해 주면 기업과 매칭을 해서 급여를 주는 형태로. 왜냐하면 실업이 된 상태에서 70%를 주나 고용이 된 상태에서 70%를 주면서 30%만 기업이 내야 된다, 아니면 10~20%만 내야 된다 하면서 고용을 유지해 가자라고 해서 합의해서 그걸 기존에 3개월에서 6개월로 늘린다든가 그 기간을 6개월에서 1년으로 늘린다든가 다양한 방법을 강구해서 고용을 유지시키는 것이 굉장히 중요한 시점이라고 보여집니다.

[앵커]
고용 유지가 굉장히 중요하다. 지금 가장 어려운 건 역시 저소득층일 텐데요. 어제 국회 환노위에서 저소득층 구직자 월 50만 원씩 최대 300만 원까지 지급하는 건 재정안이고요. 그리고 또 하나가 예술인을 고용보험 가입대상으로 포함시키자. 이건 고용노동법 개정안인데 일단 환노위는 통과가 됐고요. 아직 본회의 단계 통과는 하나가 더 남은 거죠?

[장성철]
기본적으로 통과될 것으로 보입니다. 대통령 공약이었고 여야 합의로 통과됐기 때문에. 그래서 예술인 같은 경우에는 대략 5만 명 정도가 혜택을 받게 돼요. 그런데 무조건 예술인이라고 다 되는 것이 아니라 어떠한 기관이나 기업과 용역계약을 맺은 분들, 9개월 이상 맺은 분들에 한해서 4개월치 실업급여를 주겠다는 건데. [앵커] 계약을 안 맺은 분들은 못 들어가는군요.

[장성철]
확인할 수가 없으니까 이분들만 주겠다는 거고. 대략 5만 명 정도가 내는 고용보험 같은 경우에는 대략 200억 정도 된다고 해요, 매년. 그렇기 때문에 이분들에게 지급하는 건데. 앞으로 숙제가 더 많이 남아 있어요. 220만 명에 달하는 특수고용직 노동자들, 프리랜서, 자영업자분들, 이분들까지 확대하겠다는 것이 대통령의 말씀 아니겠습니까? 기초를 놓겠다는 그 말씀, 이제 예술인부터 시작돼서 시작되는 건데. 결국에는 돈 문제잖아요, 재정. 이것이 고갈됐을 때 과연 결국에는 국가재정으로 감당해야 되는데 지금 이렇게 적자 재정이 많은 상황에서 어떻게 이걸 감당할 것이냐. 이것이 지속 가능할 것이냐, 이런 부분에 대해서도 정부가 함께 대책과 계획을 세웠으면 좋겠다라는 생각이 듭니다.

[앵커]
전 국민 고용보험 시대. 방향에 대해서 틀리다 이렇게 얘기하는 분은 없는데 말씀하신 재정 문제인데. 이 사이에서 절충점 어떻게 찾아야 할까요?

[김상일]
제가 재정 연구를 굉장히 오래한 사람으로서 이건 쉽지 않은 게 지금 당장 지키는 게 굉장히 중요하기 때문에 쏟아부어야 하지만 그것이 만약에 재정건전성 회복이라는 걸로 이어지지 않는다면 좀 아까 장성철 소장이 이야기한 지속가능성은 없어지게 되거든요. 그리고 지금 올해 세수가 굉장히 많이 구멍이 나게 돼 있어요. 지금 한 90조 정도까지도 국채 발행을 해야 될지도 모르는데 거기에 지금 상황을 보면 수출이나 이런 부분도 상당히 어려워지고 있는 것이거든요.

그러면 해외발 2차 파고가 더 크게 올 수도 있는 상황이고 여러 가지 상황은 안 좋습니다. 이럴 때는 무엇이 가장 중요하냐면 서로 힘을 합치고 공통된 입장을 가지는 게 굉장히 중요해요. 그래서 재난지원금 때처럼 논란이 있거나 이런 것들은 가능하면 지양을 하고요. 이렇게 경제기반을 지키자는 건 지금 공통된 의견 아닙니까? 공통된 의견이 있는 부분을 내놔서 함께하는 것이 무엇보다 중요하겠다.

왜냐하면 이것이 사회적 비용으로, 사회적 갈등이나 혼란, 이런 사회적 비용으로 이어지면 그 부분에서 우리가 훨씬 더 잃는 것이 지금은 많은 상황이거든요. 그렇기 때문에 제가 다시 한 번 강조를 드리지만 정부 여권에서도 책임감 있는 그리고 효과성과 집행 가능성이 있는 것들을 위주로 내놓으려는 노력을 하고 야당은 그렇다고 한다면, 그게 상당히 있는 부분이라고 한다면 자기네들과 철학이 좀 다르더라도 지금은 경제를 위해서 협력한다, 이런 자세를 견지하는 것이 굉장히 중요해 보입니다.

[장성철]
조금만 말씀드리고 싶은 게 있어요. 정부가 불편한 진실과 관련해서는 얘기를 안 했어요. 그러니까 대통령께서는 전 국민 고용보험 가입을 시키겠다라고 말씀을 하셨는데 이 말이 뭐예요. 전 국민 고용보험료를 납부해야 된다라는 말과 똑같잖아요. 그 말씀은 안 하셨어요. 고용보험료를 징수해야 가입한 분들에게 나눠줄 거 아닙니까.

[앵커]
이런 부분도 앞으로 논의 테이블에 올려지는 거 아니겠습니까?

[장성철]
그러니까 말씀을 다 하셨어야죠. 그러니까 돈을 내야 보험을 줄 수 있다라는 것과 고용보험료 인상할 수밖에 없다. 지금 적자가 이렇게 나는데 이걸 어떻게 국가재정으로 계속 감당합니까? 지금 0.8, 0.8 해서 1.6%를 내는데 고용보험료 올릴 수밖에 없다, 이런 비용 부담도 혜택받는 분들이 부담을 해야 된다라는 것도 말씀해 주셨으면 좋겠다는 생각이 들고요.

기본적으로 현재 직장인들이 가입돼 있는 고용보험과 프리랜서, 특수직 노동자들 가입하는 걸 분리하는 건 어떨까 하는 생각이 들어요. 제2고용보험을 만들어서 예를 들면 지금 건강보험도 지역가입자, 직장가입자 따로 있잖아요. 그렇게 구분을 해야 지금 직장가입자들이 여태까지 꾸준히 내고 혜택 받았던 것들을 형평성 있게 할 수 있지 않을까 하는 생각도 듭니다.

[김상일]
굉장히 좋은 안 중에 하나라고 생각하는데요. 역시 아까도 제가 말씀드렸지만 이건 대통령께서 말씀하신 것처럼 물꼬를 튼다라는 의미가 있는 것이고 저런 많은 안들을 받아가지고 토론을 통해서 최적의 안을 만들어가야 되
겠죠. 특히 재정이 굉장히 좋아진다면 재정에 조금 더 기여할 수 있는 부분을 좀 더 많이 할 수도 있는 것이니까 앞으로 논의를 지켜봐야겠습니다.

[앵커]
앞서 말씀하신 것처럼 똑같이 다양한 의견을 들어서 최적의 조합을 찾아가는 거. 앞으로 21대 국회에서 해야 될 일이고요. 여야 협치가 어느 때보다 중요한 시점인데 지금 국회에서는 공방거리가 꽤 많습니다. 하나씩 보겠습니다. 미래통합당 민경욱 의원. 사전투표 조작설 주장하면서 세상이 발칵 뒤집힐 증거가 있다, 이렇게 공언을 했는데요. 어제 국회에서 사전투표용 투표지를 공개했습니다. 이 자리에는 이번 총선에서 낙선한 통합당 의원 몇 명, 또 공병호 전 미래한국당 공관위원장도 참석했었는데 민경욱 위원 그리고 공병호 전 위원장 목소리 함께 듣고 오시겠습니다.

[공병호 / 전 미래한국당 공천관리위원장 (어제) : 제 생각에는 사전득표 총수에서 20%를 일단 빼돌려서 더불 민주당 후보에게 지원하고 나머지 80% 가지고 득표율에 따라 나눠가진겁니다. 그러니까 서울과 인천과 경기 지역에서 접전지역에서는 모두 다 패배할 수밖에 없는 겁니다. 재검표 작업 이뤄지면 선거인명부 조작 같은 일없다고 하면 수도권 지역에서 상당히 많은 수가 제가 볼 때는 승부가 교체될 거라고 봅니다. 제 예측치는 최소 35석에서 39석 정도까지 예측을 합니다.]

[민경욱 / 미래통합당 의원 : 서초을 투표지를 내놓고 왜 증거라고 하느냐. 여러분 놀랍게도 이 투표지가 어디서 발견됐나. 분당을에서 발견됐어요. 이상하죠? 이상해요. 의심이 가면 가장 혹독한 검증이라도 거쳐야 하는게 민주주의 숙명입니다. 그 검증조차 하지 못하게 하는 사람들은 모두 우리의 적입니다.]

[앵커]
세상을 발칵 뒤집을 증거. 어떻게 들으셨습니까?

[장성철]
참 민경욱 의원의 저러한 사전투표 조작 의혹과 관련해서 상당히 창피해요. 우리나라 대한민국이 저렇게 선거를 조작할 나라인가. 그 정도로 엉망인가. 그건 말도 안 되는 일이죠. 저런 주장을 하는 것은 다른 의도가 있다고 보여지고요. 이상한 부분이 물론 있어요.

그런데 그 이상한 부분은 선관위에서 제대로 답변을 해 주면 될 것이고 그 이상한 부분 때문에 본인이 선거에서 진 이유를 찾는다는 것 자체가 민경욱 의원이 국회의원으로서의 자격이 없다라고 저는 말씀드리고 싶습니다. 선거에서 진 이유는 사전투표가 조작돼서 그런 게 아니라 미래통합당이 잘못해서, 통합당의 후보가 잘못해서 진 거예요. 그 점을 지금이라도 인식했으면 좋겠고. 자꾸 권위 있는 YTN 같은 데서 저런 얘기를 자꾸 하면 국민들이 진짜 이거 이상한 거 아니야? 그렇게 생각할 수 있어요. 그렇기 때문에 저런 억지주장 같은 경우는 안 다뤄주는 것도 저분들을 위하고 국민들을 위한 것이 아닌가 하는 생각도 듭니다.

[앵커]
준비한 것보다 분량을 확 줄여서 짧게 하고 지나가겠습니다.

[김상일]
무엇보다도 미래통합당을 위해서는 이거 안 하는 게 좋죠. 국민을 위해서보다는 미래통합당을 위해서 안 하는 게 좋은 것 같고요. 저는 지금 민경욱 의원, 저도 개인적으로 잘 아는 분인데 참 옛날에 비해서 많이 변했구나 이런 생각이 드는 게 적으로 지금 이야기를 하잖아요. 자기가 하는 것에 반대하면 적이다? 그거 굉장히 너무나 외골수로 변하신 것 같아서 아쉽고요. 본인이 세상을 발칵 뒤집힐 이야기가 있다, 증거가 있다고 이야기를 했는데 찻잔 속만 발칵 뒤집힌 것 같아요. 찻잔 속의 태풍인 것 같고요.

지금 저렇게 하시는 의도에 대해서 장 소장이 말씀을 주셨는데 혹시 제2의 태극기의 중심이 되려고 하는 게 아닌가. 가장 강성들을 모아서 본인들의...

[앵커]
진짜 조작했다고 생각해서 지금 이런 의혹을 제기하는 건 아닌 것 같다, 이런 말씀이신 거죠?

[김상일]
그런 거 아닌가 이런 의구심마저 들어요. 왜냐하면 저런 걸 주장하려면 입증이 될 만한 것을 가지고 해야 돼요. 왜냐하면 이것으로 인해 촉발될 사회적 비용이 너무나 크기 때문에. 사회적 비용이 크면 클수록 더 중요한 게 입증 책임도 그만큼 굉장히 탄탄해야 된다는 것인데 지금의 입증 책임은 그냥 그야말로 사회를 굉장히 어지럽고 혼란스럽게 만드는 정도의 입증밖에 되지 않는 것이거든요. 안타까운 건 선관위가 조금 더 성의 있게 답변을 해 줘야 된다. 그 부분은 제가 장 소장님의 말씀에 동의를 하지만 그럼에도 불구하고 너무 과하다, 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
어쨌거나 미래통합당 공식 입장은 안 나왔는데 뭔가 정리를 할 필요는 있지 않을까요?

[장성철]
그런데 참 당으로써도 혼돈스러울 거예요. 물론 지금 지도체제가 제대로 정착이 안 됐기 때문에 저런 데서 입장을 밝히지 못하는 것 같은데.

[앵커]
여기까지 신경 쓸 겨를이 없을까요?

[장성철]
주호영 원내대표가 상을 당해서 오늘부터 업무에 복귀한다고 했잖아요. 저 부분도 주호영 원내대표이자 당 권한대행이 확실하게 입장표명을 해 줘야 할 부분이라고 생각이 들고요. 민경욱 의원 같은 경우는 본인 지역의 재검표를 해서 똑같은 결과가 나오더라도 재검표도 조작됐다고 할 분이에요. 그러니까 저분들이 하는 얘기에 대해서 우리가 그렇게 신경 안 썼으면 좋겠다. 한마디로 창피하다, 그렇게 말씀드립니다.

[앵커]
진중권 전 동양대 교수가 이 사안에 대해서 굉장히 강한 어조로 비판하는 내용을 아까 그래픽으로 보여드렸었는데. 이번에 통합당 토론회에 초청을 받았다고 합니다. 센소리 많이 할 텐데 여기서 귀담아 잘 들어야 될 텐데요.

[김상일]
그러니까 미래통합당의 경청의 자세와 인내심이 어느 정도일까가 관전포인트가 될 것으로 보입니다. 쓴소리를 강하게 하는데 거기에서 그것에 대한 반론을 하면서 싸움으로 이어질 수도 있고 아니면 그걸 정말 우리가 저런 부분도 있었나? 생각하지 못했네. 저게 과할 수는 있지만 그래도 과한 걸 걷어내면서 본질적으로 고쳐야 될 부분을 찾아보자 이런 어떤 경청의 자세가 있을 것인지 저는 잘 모르겠고요.

진중권 교수님이 저기를 가는 이유도 역시 저로서는 관전포인트가 됩니다. 저것이 과연 보수를 위해서 가는 것인가, 진보를 위해서 가는 것인가. 어떤 면에서 보면 이렇게 진보에 대해서 내가 계속해서 이야기를 쏟아내는데 그게 영향을 못 미치니 보수를 좀 더 건강하게 만들면 이게 오히려 진보를 건강하게 만들 수 있는 방법이 아닌가 이런 고민 속에 가는 것인가. 이런 생각도 해 보게 됩니다.

[앵커]
진중권 교수가 통합당 토론회에 초청받아서 연설하게 되는 부분. 관전포인트가 꽤 많을 것 같습니다. 어떻게 보십니까?

[장성철]
아주 독설가죠, 저분이. 그렇기 때문에 A부터 Z까지 모든 것에 대해서 다 말씀을 해 주실 것 같아요. 특히 나아갈 방향이라는 것보다는 미래에 대한 비전보다는 과거에 당신들은 이러이러한 잘못을 했어. 그런데 이러이러한 잘못을 인정하지 않았어. 그랬기 때문에 이번 선거에서 패배했어. 패배가 이번 한 번밖에 이루어지지 않을 거야. 그러니까 지금 4번, 4연패 당했는데 2022년 대선? 다시 보수가 통합을 하고 우리가 후보 잘 만들면 당신네들이 이길 수 있다라는 그런 환상을 깨라. 기본적으로 여태까지 보수가 가졌던 여러 가지 기득권이라든지 5.18, 세월호에 대한 그런 입장에 대해서 확실하게 국민들께 사죄하고 입장 정리를 하지 않으면 당신들은 미래가 없다.
이 수준으로까지 얘기를 할 것 같아요. 그런 부분에 대해서 분명히 길 잃은 보수정치, 저 주제만큼 보수 통합당에 있는 여러 분들이 마음 속에 잘 받아들여야겠다 생각됩니다.

[앵커]
두 분 말씀하신 것처럼 정말 경청과 인내 이게 관전포인트가 되지 않을까 싶습니다. 마지막 주제 다뤄보겠습니다. 위안부 피해 할머니들과 정의기억연대 간의 진실공방. 이제 정치권 공방으로 이어지고 있는 모습입니다. 계속해서 의혹에 반박이 이어지고 있는 이런 상황인데요. 관련 영상 보고 오시겠습니다.

일본이 이걸 어떻게 악용할까 굉장히 염려스러운 부분이라 빨리 깔끔히 털고 빨리 정리했으면 좋겠다는 이런 바람이 일단 들고요. 지금 크게 쟁점이 되고 있는 게 기부금 사용내역하고 한일 위안부 합의 내용을 윤 당선인이 어디까지 얼마나 미리 알았느냐 이 부분인데. 일단 기부금 사용내역부터 보면 일단 목적 자체가 할머니들의 후원이 주 목적은 아니다, 이런 주장이 있었고요.

그리고 성금 세부내용은 공개하기 어렵다는 입장이에요. NGO 단체가 어떤 NGO가 활동내역을 낱낱이 공개하냐, 어제 이런 얘기를 했는데 이건 제가 잘 몰라서. NGO 단체들이 보통 공개를 안 합니까?

[김상일]
NGO를 규율하는 법이 아주 강한 법이 없기 때문에 그런 부분은 있지만 과거 참여연대가 한창 전성기를 누릴 때를 보면 회계를 투명하게 했기 때문에 국민의 신뢰를 얻었고 더 전성기로 발돋움할 수 있었기 때문에 그것을 모든 NGO가 안 한다, 이렇게 말씀하시는 건 틀린 것 같아요. 그걸 할수록 그리고 전부 다 훨씬 더 국민의 신뢰를 받는 것도 과거에 이미 입증된 것이고요.

[앵커]
그런데 상황에 따라서 이렇게 하는 NGO도 있고 아니 NGO도 있고 그렇군요.

[김상일]
그렇죠. 그렇지만 정의연 같은 경우 2019년 회계 내역을 보니까 국가보조금을 5억 2700만 원을 받았더라고요. 그러면 보조금 관리에 관한 법률에 의해서 이건 전부 다 세세하게 작성을 해서 국가에 보고를 해야 되고요. 보조금관리법 36조에 보면 필요시에 국가가 회계검사를 할 수 있습니다. 그래서 사회에 이 정도 논란이 이루어지면 국가가 회계검사를 실시해야 되는 거 아닌가 이런 생각이 들고요.

국세청에서 밝히고 있는 공익법인 회계기준, 입출 회계명세표 작성 방법도 제가 보면 위반을 하시고 있는 상황인데 거기에 보면 지출 목적별로 연 100만 원이 넘는 금액은 수혜 대상자를 개별적으로 특정해서 작성을 하게 돼 있습니다.

[앵커]
전부 일일이, 건건이요?

[김상일]
네, 건건이. 연 100만 원이 넘는 수혜자에 대해서는 그렇게 하라고 작성 방법으로 제시를 하고 있는데 국가가 만드는 서류 하나하나는 그냥 서류가 아니라 그 자체가 법입니다. 법의 수준이 헌법부터 시작해서 단계가 많지만 모든 문서가 법 그 자체라는 것을 우리가 알고 있는 상황에서 작성 방식을 공실했다는 건 이 또한 하나의 국가의 법이거든요. 그러니까 이걸 위반했다는 건 사실은 법을 위반한 것입니다. 알고 그랬든 모르고 그랬든. 그런 부분에 대해서는 명확한 해명이 있어야 하고요. 왜 그렇게 하지 않았는지, 이 작성방법을 읽어보지 않았는지 아니면 그냥 무시했는지 이것도 밝혀야 할 것이고. 두 가지 경우 모두에 한해서 국가는 국가의 책임으로 이것이 위반됐기 때문에 36조에 따라서 필요시에 회계 검사 이걸 하는 것이 그리고 국민에게 알려주는 것이 옳겠다, 이런 생각이 듭니다.

[앵커]
일단 정의연도 회계 미진한 부분은 인정은 했지만 어쨌든 후원금 41% 정도가 피해자 지원에 지출이 됐다, 이런 입장을 어제 밝혔거든요.

[장성철]
그런데 생각을 해 보세요. 4년간 기부받은 총액이 49억 2000만 원이에요. 그런데 2018년도에는 할머니 한 분에게 86만 원을 줬습니다. 1년 동안 86만 원. 그리고 2019년도에는 한 분에게 106만 원을 드렸어요. 그래서 본인들이 1억 2000만 원 정도를 직접적으로 피해 할머니에게 줬는데 나머지 41%라고 하는 금액이 어디서 나오냐면 이분들 모시고 외국 가서 증언도 하고 학술대회도 하고 이런 것에 다 썼다라고 얘기합니다.

하지만 많은 분들이 여기에 기부하고 모금운동에 우리가 환호를 하고 도와줬던 이유가 저런 어려운 일을 당하셨던, 인간으로서 당하지 말아야 할 일을 당하셨던 분들에게 도움이 되고자 한 거였지 인건비와 운영비로 17억이나 쓰라고 이런 모금을 한 건 아니잖아요.

[앵커]
지원하시는 분들의 후원 의도는 아마 피해자 할머니들에게 많이 돌아가기를 바랐을 것이다, 이런 얘기를 해 주셨는데. 어쨌든 해명을 하면서 좀 해소가 된 부분도 있고 안 되는 부분도 있는데 앞서 회계 작성 방식에 대해서 얘기하셨습니다. 오늘 아침에 한 언론이 2018년 후원의 밤 행사에서 실제 결제액을 8배 가까이 부풀렸다 이런 의혹을 제기했는데 지금 정의연에서는 이거 100% 가짜뉴스다, 법적 대응하겠다 얘기하면서 얘기한 것이 뭐냐 하면 회계 작성할 때 일단 8배 가까이 부풀려졌다는 금액은 1년 동안 사용한 금액이고 그중에서 대표 기업만 올렸다 이런 해명만 내놨거든요.

[김상일]
그런데 아까도 제가 말씀드렸지만 분명히 국세청에 회계 명세표 작성요령이라는 게 있어요. 그런데 그것이 100만 원 단위로 쪼개질 수 있다면 수혜자를 다 개별적으로 한 칸씩 만들어가지고 작성을 해 주는 게 맞습니다. 그렇지 않을 경우에는 이게 불특정다수에게 한꺼번에 지출했다. 그런 경우에는 간략한 사유만 적게 돼 있는 것은 맞습니다.

그렇지만 호프에 비용을 사용했다 그러면 여러 업체라는 개별 주체가 있고 장학금을 줬다면 장학금 수혜의 개별주체들이 있고. 개별주체들이 있는 경우에는 연 100만 원 이상은 명시를 하라고 분명히 돼 있기 때문에 그것을 구분할 수 없는 경우가 아니라면 그걸 명시해서 적는 게 맞다고 보고요.

그리고 제가 하나만 회계 말고 전반적인 말씀을 하나 꼭 드리고 싶은 게 뭐냐 하면 지금 정의연의 문제를 해결하는 태도가 정말 문제가 있습니다. 뭐냐 하면 이 태도와 접근방식이 피해자와 증언자의 신뢰성, 증언의 신뢰성을 깨는 방식, 훼손하는 방식으로 가서는 절대 안 된다. 저는 이 말씀을 꼭 드리고 싶고요.

[앵커]
이건 일본과의 앞으로 협상 과정에서도...

[김상일]
일본도 그렇지만 본인들의 삶의 의미 이런 것들을 남들이 어떻게 생각하겠습니까? 그런 걸 지켜내는, 자신들이 살아온 역사와 본질, 의미를 지켜내는 데도 이런 방식으로 해서 증언자, 피해자, 왜곡된 역사를 바로잡아 드려야 되는 그분들의 증언의 신뢰도를 훼손한다? 이건 본인들이 가장 패착을 두는 부분이라는 걸 지금이라도 생각하고 제3의 기관 같은 데다가 합의가 된다면 맡겨서 진짜 상호 믿을 수 있는 기관을 빨리 정해가지고 이걸 해결하는 것이 좋겠다. 자꾸 언론에다가 공개적으로 공방을 하거나 한쪽을 공격하거나 이런 방식은 너무 안 좋고 아까 말씀하신 대로 일본 쪽에도 우리가 굉장히 손해를 볼 수 있는 상황이다, 이런 말씀을 드립니다.

[앵커]
윤미향 당선인이 어떤 생각을 갖고 있는지 굉장히 궁금한데요. 일단 인터뷰 내용 잠깐 듣고 이야기 이어가겠습니다.

[윤미향 / 정의기억연대 전 이사장 (CBS 시사자키 정관용입니다, 어제) : 그동안 피해자와 운동단체를 분열하려고 하는 그러한 시도들이 계속 있어 왔어요. 그 시도는 그런데 그동안 주로 가해자의 범죄성을 부정하는 일본 정부 그리고 일본의 우익들에게서부터 많이 이루어져 왔는데 이번에는 뭐라고 그럴까요. 한국의 보수 매체들 그리고 또 그 보수 매체들의 입을 빌려서 그러니까 야당이. 야당이 공격하는 방식으로 함께 일어나고 있어서 이게 이분들이 그동안 위안부 문제에 관심도 갖고 있었던 분들이 아닌데 어떻게 이렇게 피해자와 활동가들을 분열시키면서 지난 30년 동안 함께해 왔던 이런 운동의 성과, 세계적인 성과를 스스로 뭉개뜨리려고 하는가 하는 참담함을 금할 수가 없습니다.]

[앵커]
지금 윤미향 당선인은 의도가 있다 이렇게 보는 것 같아요.

[장성철]
저런 태도가 잘못됐다는 거예요. 기본적으로 할머니들이 얼마나 분노에 찼고 속고 이용당했다고 생각했으면 이런 얘기까지 하겠습니까? 저는 정의연과 윤미향 당선인의 초창기 말이 저는 아직도 너무나 분노를 느껴요. 왜냐하면 이용수 할머니의 기억이 잘못됐다라고 말씀해요. 기억이 왜곡됐다라고. 우리가 일본에 계속 위안부 문제 해결해야 돼라고 얘기했을 때 일본은 계속 똑같은 입장이었습니다. 증거가 없다라고 했을 때 우리 정의연이나 우리 대한민국에서 뭐라고 그랬냐면 할머니들의 증언과 기억이 역사고 그것이 바로 증거다라고 계속 얘기했어요.

그런데 그 할머니들의 기억이 왜곡됐고 잘못됐다라고 얘기하는 것 자체가 지금까지 저분들이 해 왔던 이런 운동의 정당성의 가치를 상실할 수가 있다. 결국에는 일본 좋은 일만 시켜줬다라는 거예요. 그렇기 때문에 지금이라도 저런 얘기한 것에 대해서는 다시 사과하거나 잘못했다라고 분명히 반성을 해야 될 것 같고요. 저희들은 오해할 수가 있어요. 저분들이 자꾸 정계로 진출하잖아요. 권력과 돈과 이런 것들이 시민사회운동, 시민운동을 하는 분들에게는 가장 멀리해야 될 부분이 아닌가. 저런 분들의 저런 정계진출 때문에 저러한 숭고한 가치가 다른 공격을 당할 수 있다. 그래서 초창기로 되돌아가서 본인들을 한번 되돌아봤으면 좋겠다, 말씀을 드립니다.

[앵커]
일단 윤미향 당선인은 국회 들어가서 할 일을 본격적으로 하겠다, 이런 입장이기는 한데 일단 짧게요. 민주당은 사실관계 확인이 우선이다, 이런 입장이기는 한데. 시민당하고 합당을 앞두고 있잖아요. 이 문제 어떻게 처리할지도 고민이 깊을 것 같은데 짧게 마지막으로.

[김상일]
사실관계 확인이 굉장히 중요하죠. 아까도 제가 말씀드렸지만 이게 모두가 피해자가 돼서는 안 되기 때문에 민주당 입장에서는 조금 양측이 다 신뢰할 수 있는 그리고 의심하는 야당이나 이런 데서도 신뢰할 수 있는 제3의 기구를 만들어서 객관적으로 의심이 안 가게 만들 수 있는 최대한으로 해서 조용히 해결하는 게 저는 좋다고 봅니다. 이거 뭐 크게 만들어봐야 우리 국가나 여러 사람들에게 별로 좋을 건 없어요.

[앵커]
알겠습니다. 오늘 두 분 말씀 여기까지 듣겠습니다. 김상일 시사평론가 그리고 장성철 공감과논쟁정책센터 소장과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.

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