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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 오승훈 아나운서
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장 그리고 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 어제 윤석열 전 대통령이 내란 우두머리 혐의 피의자 신분으로 형사재판 법정에 섰습니다. 윤 전 대통령은 직접 변론을 하면서 몇 시간 만에 해제했다, 메시지 계엄이었다라면서 혐의를 부인했습니다. 지금까지 이어오던 주장이었죠. 또 변론을 하면서 목소리도 컸다고 하고요. 검사로서 많은 사람을 구속해 봤지만 이게 왜 내란이냐 이런 주장까지 했다고 합니다. 물론 직접 보시지는 않으셨겠지만 형사재판 언론을 통해서 보셨을 텐데요. 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 예상 가능한 반응이었다라고 보여지고요. 오늘 동아일보 사설을 통해서 제대로 짚었다는 생각이 듭니다. 억지였다, 변명이었다, 궤변이었다 이렇게 규정하더라고요. 헌법재판소에 나가서 본인이 증언하고 진술했잖아요. 그의 재탕이 아니었느냐 라는 생각이 드는데 전반적으로 보면 지금까지 헌법재판소에서 판결 내린 걸 승복하지도 않았잖아요. 저렇게 헌법재판소에서 당신 말도 안 되는 소리 하지마라고 이미 판단을 내려 줬는데 저런 억지 궤변하는 것을 보면 강성 지지층을 결속시켜서 본인의 정치적인 영향력 활동공간을 열고 강화하겠다 넓히겠다 그런 생각만 있는 것 같아요. 저렇게 주장하시는 게 내란죄 형사재판에 있어서 어떤 도움이 될지, 솔직히 제가 법률전문가가 아니니까 잘 모르겠는데 일단 대통령께서 국민들이 생각하는 파면 대통령으로서 갖춰야 될 최소한의 전직 대통령으로서 갖춰야 될 품위라든지 기품 이런 것은 볼 수가 없었다, 그래서 참 저분이 대통령이었다 라는 게 대단히 자괴감이 들고 부끄럽고 창피하다, 그런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 지지층 결집과 영향력, 그리고 효과 같은 것들은 저희가 여론조사를 통해서 확인해 본 게 있는데요. 이따가 그 여론조사표 다시 보여드리도록 하고.
◎ 김상일 > 기본적으로 법적인 주장이라고 한다면 우리가 증거와 증인을 통해서 입증을 하려는 노력을 해야 되잖아요. 근데 그런 법적 주장보다는 정치적 자기주장, 계엄은 했으나 실제 계엄은 아니었다라는 자기만의 자기주장 개인적 주장으로 일관했다 이렇게 보여집니다. 그래서 객관적으로 보면 이것이 과연 뭔가 본인의 법률적 방어였느냐라는 데 의심이 들고 차라리 정치적 활로 모색이 아니냐. 그리고 조국 전 대표가 했듯이 정치를 통한 명예회복을 하겠다 그 길을 가겠다라고 조국 전 대표의 길을 따라가려고 하는 거 아니냐 이런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 82분간 발언을 했다고 알려지고 있는데 82분간의 발언 이 부분에 대해서는 또 어떻게 생각하세요?
◎ 김상일 > 평상시에 우리가 어떤 자리에 가면 대통령이 거의 90% 이상 당신이 얘기한다 이런 얘기를 많이 들었잖아요. 진짜 자기 버릇 남 못 주는구나라는 생각이 들었고요. 재판정에서 그런 자기주장, 법적으로 하나하나 증거를 들고 그 다음에 증인을 내세우고 이런 걸 통해서 입증하려는 입증적인 법적 방어에 치중하는 모습이 아니라 자기주장을 하고 그 주장을 상대방에게 가르치거나 강요하려고 하는 모습으로 일관한 거 아닌가 이런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 우원식 국회의장과 이재명 전 대표의 월담은 쇼였다, 이런 주장이 나왔다고 하고요. 그런데 재판에 출석한 군 지휘관들의 말은 달랐습니다. 상관으로부터 의원들을 끌어내라는 지시를 들었다라고 지속적으로 일관되게 주장을 그렇게 해왔죠.
◎ 장성철 > 본인은 자꾸 내란죄가 아니라고 얘기를 하잖아요. 내가 질서 유지를 위한 거였고 국민들에게 경고성 하려고 그렇고 평화적인 계엄이었다 이런 식의 반응을 보이고 있잖아요. 그런 것에 본인이 할 말을 하고 싶어서 이런 식의 얘기를 하는 것 같은데 기본적으로 국헌문란이라는 것은 대한민국 헌법기관인 국회를 군인들이 침탈을 해서 본회의를 열지 못하도록 하고 국회의 기능을 정상적으로 작동하지 못하게 하고 그리고 대한민국 헌법기관 중에 하나인 선관위에 군인을 투입을 해서 선관위의 여러 가지 서버라든지 선관위 직원들을 체포하려고 했다라든지 이런 것이잖아요. 그것이 바로 국헌 문란이고 국헌문란은 대한민국의 시스템 자체를 기본적인 질서자체를 무너뜨리려고 하는 것 인정하지 않으려고 하는 것 그것이 바로 국헌문란이거든요. 그것이 바로 내란죄입니다. 본인 내란죄가 아니다 라고 주장하려고 하다 보니까 자꾸 부하들에게 책임을 미루는 거예요. 나는 의원 끌어내라고 한 적이 없는데 자꾸 군인들이 사령관들이 잘못 알아듣고 끌어내라고 한 거예요, 이런 식으로 부하에게 책임 미루고 변명한 거잖아요. 그래서 저는 윤석열 대통령이 앞으로 형사재판에서 하시는 주장이나 말씀 같은 것을 우리가 분석을 하거나 왜 그런 얘기를 했거나 어떤 의미가 있을까요, 이렇게 평론하고 분석하는 게 뭔 의미가 있을까 그런 생각이 듭니다. 아까도 말씀드렸지만 동아일보에서 명확하게 규정을 내렸어요. 변명·궤변·억지, 이것이 과연 형사소송법에 있어서 본인의 재판에 유리하게 작용할지는 두고 봐야 할 것 같습니다.
◎ 김상일 > 공적 사무라고 하는 것은요. 불특정다수에게 영향을 미치는 겁니다. 그 의도가 객관적으로 파악이 돼야지 주관적인 의도는 중요하지 않습니다. 주관적인 의도는 언제든지 결과론적으로 자기가 편집 조정할 수 있는 것이죠. 그러나 이 공적 사무가 집행될 때 파악된 그의 집행자 실행자들을 통해서 그리고 그것을 영향을 받는 고객이죠. 한마디로 얘기하면. 대상자들에 의해서 판단되는 객관적인 의도는요. 이게 바로 그 증거가 되는 것입니다. 그래서 집행자들이 전부 다 일관되게 이건 대통령의 지시를 우리가 이렇게 파악을 했다 내지는 이렇게 들었다 그래서 이렇게 행동했다라고 얘기를 하잖아요. 그러면 객관적 의도는 거기서 입증이 되는 겁니다. 그러면 이런 것들은 다른 증거의 신빙성도 굉장히 보강을 해주고 강화해 주고 신빙성을 높여주는 근거가 되는 것이다 이런 말씀을 드리고 결국은 대통령이 하는 얘기는 자기 의도를 자기가 그냥 자의적으로 주장하는 것뿐이 안 될 가능성이 높다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 재판부의 증인 채택에 대해서 비판을 했다고 하기도 하고요. 이런 면에 있어서는 오히려 증인의 발언이라든지 아니면 증거 능력에 대해서 신빙성을 떨어뜨리려는 시도를 하는 것 아니냐라는 해석들이 있는데.
◎ 김상일 > 근데 생각을 해보세요. 증인은 누가 요청을 하죠? 각 원고 피고 측에서 요청하는 겁니다.
◎ 진행자 > 여기는 검사와 피고인이죠.
◎ 김상일 > 변호사 그쪽에서, 그러면 채택은 누가 하죠? 그거는 법관의 재량인 거죠. 근데 법관의 재량의 영역을 피고인이 비난을 하는 거예요. 당신이 뭐라고 생각하는지 아직도 저는 모르겠다 이런 생각이 드는 거예요. 국민들이 볼 때도 아직도 저분은 자기가 권력자이자 대통령으로 생각하나 보다, 자기 잘못에 대해서 시시비비를 가리려고 하는 건데 시시비비를 가리는 대상이 되어 있다고 생각하지 않는가 보다 이런 느낌이 들었습니다.
◎ 진행자 > 종합해 보면 이런 증거 채택에 대해서 재판부를 비판하거나 하는 것까지도 함께 포함해서 본인의 범죄 증거의 신빙성을 오히려 더 높여주는 쪽으로 갈 것이다.
◎ 김상일 > 이게 법적 방어로 느껴지지가 않는 이유가 그런 것들입니다. 도움이 별로 안 될 만한 것들이라는 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 저는 어제 기본적으로 지귀연 판사가 윤석열 대통령에 대해서 판사로서의 공정함을 잃어버리고 있는 것이 아닌가 그런 생각이 들어요. 저도 재판을 받아봤는데 어쨌든 피고인석에 서면 직업은 뭐냐 생년월일이 뭐냐 주소는 뭐냐 이렇게 물어보거든요.
◎ 진행자 > 인정신문이라고 하죠.
◎ 장성철 > 근데 그거를 전직 대통령이셨죠? 라고 판사가 먼저 물어보는 경우가 처음 보는 것 같아서
◎ 진행자 > 그전까지는 그냥 무직이라고 답을 했다고 하는데요.
◎ 장성철 > 그런 것들에서 우리가 지귀연 판사가 윤석열 대통령에 대해서는 일반국민들 재판받는 것과는 다른 대우를 해주고 있다. 다른 생각과 판단을 하고 있는 것이 아니냐 그렇게 지켜볼 수 있어서 이것이 과연 국민들이 생각하는 법적 감정에 맞는 판결이 나올까 그런 걱정도 들더라고요.
◎ 진행자 > 특혜 논란은 지속적으로 계속 제기되고 있는 부분이기도 해서 이 부분은 이슈 시간에 다시 짚어보도록 하고요. 아까 말씀드렸던 윤석열 대통령의 지지층의 결집시도 영향력을 높이려고 하고 있다 이런 말씀을 해 주셨는데 장 소장님께서 관련해서 사저정치를 하고 있다는 분석 이 부분과 관련해서 MBC의 여론조사가 있었습니다. 응답자의 절반 이상이 측근이나 지지층 발언을 통해서 영향력을 행사할 것으로 전망을 했습니다. 두 분은 어떻게 생각하세요?
◎ 장성철 > 나타나고 있잖아요. 나경원 의원을 찾아오면 출마해서 열심히 해보시라고 하고.
◎ 진행자 > 그럼 질문을 바꿔 볼까요? 그래도 되는가.
◎ 장성철 > 안 되죠. 이게 국민의힘에게도 안 좋아요. 일단 파면 당했고 대통령직에서 국민들로부터 비판을 많이 받았고 파면 선고 받은 거잖아요. 끌려 내려온 거란 말이에요. 박수 받으면서 내려온 게 아니란 말이에요. 분명히 그리고 내란죄 혐의와 관련해서 형사재판을 받고 있단 말이에요. 피고인으로서 파면당한 대통령으로서 자중하고 승복하고 반성하고 참회하고 이런 모습 보여야죠. 의원들이 찾아온다고 당내에 대선 후보 경선에 출마하려고 인사드리러 온다고, 그 메시지 하나 받으려고 간 사람들한테 만나주고 거기에 또 다른 메시지를 내고, 이것은 국민의힘 대선 후보 경선에 본인이 적극적으로 영향력을 끼치겠다. 그래서 나를 보호해 주고 나를 옹호해 주고 내 편 들어줬던 사람이 국민의힘 대선 후보가 되는 것을 나는 도와주고 싶다. 그렇게 국민의힘 지지층이나 당원들에게 내가 주장을 하고 싶다 요구하고 싶다 요청하고 싶다 이렇게 메시지로 읽혀 볼 수밖에 없잖아요. 전직 박근혜 대통령은 조용히 계셨어요. 물론 곧 구속당했었지만 전직 대통령들의 전례 관례를 지켜보셨으면 좋겠다. 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 앞으로 계속 영향력을 행사하는 행위들을 할 걸로 보십니까?
◎ 장성철 > 할 것 같아요.
◎ 김상일 > 측근이나 지지층 발언을 통해서 영향력을 행사할 것으로 전망이 되죠. 그건 전한길 윤상현 두 사람을 관저로 불러서 사진을 찍어서 보여줬잖아요. 그래서 유튜버나 지지층에게 전달하는 메시지는 전한길을 통해서, 그 다음에 친윤 의원들 당에 전달하는 건 윤상현을 통해서 하겠다라는 의중을 드러낸 것으로 보이고요. 그러면 되느냐 안 되죠. 왜, 헌재가 최종 판단을 했잖아요. 국가 시스템이잖아요. 그러면 본인이 동의하든 찬성하든 안 하든 승복하는 모습을 보여야 국민들이 그것을 똑같이 따라하고 존중하는 것입니다. 근데 권력자가 그것을 따라 하지 않고 존중하지 않으면 국민들은 어떻게 생각을 하죠? 그럼 왜 우리만 존중을 해야 돼, 힘 있는 사람들은 멋대로 저러는데 왜 우리만 피해를 봐야 돼라는 생각을 하고 국가는 혼란에 빠지게 되겠죠. 다시 말해서 국가 지도자로서는 가장 해서는 안 되는 일을 하고 있는 것이다. 그리고 국민들은 그것을 알고 있고 자식 교육도 시키고 있고 주변에 많은 사람들이 있습니다. 그 생활이 안정적이기 바라는데 그 안정을 해치는 행위라는 걸 다 알고 있어요. 국민들이. 그렇기 때문에 대통령의 이런 행위들을 절대 인정하지 못하고 이것을 어떻게든 교훈을 주거나 심판을 해서 마무리를 지으려는 실행에 옮기는 일들을 할 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 두 분 모두 영향력을 행사하려고 하는 것은 부적절하지만 이게 계속될 것이다라고 말씀해 주셨습니다. 그러면 이 영향력이 어떤 효과가 있을지 또 살펴보는 여론조사 결과가 있어서 이 부분을 보자면요. 부정적 영향을 끼칠 것이다라는 여론이 과반을 넘습니다. 또 중도층 여론만 볼까요? 부정적 영향 66%, 긍정 10%, 영향 없음 19% 이렇게 나옵니다. 종합하면 영향력을 행사할 것으로는 보이는데 그 영향은 부정적인 효과를 가져올 것이다라는 여론이 있는 겁니다.
◎ 장성철 > 저는 차기 대선에 영향력을 발휘할 거라고 얘기를 한 게 아니라 예 국민의힘 대선 후보 경선에 영향력을 발휘한다라고 말씀을 드린 거예요. 국민의힘 지지층과 당원들 대상으로 국민의힘의 대선 후보를 선출하잖아요. 그 층에서는요. 윤석열 대통령 안타깝네 억울하네, 우리 윤석열 왜 못 지켰냐, 한동훈이 이걸 물꼬를 터준 거 아니냐 이런 얘기들이 막 나오잖아요. 그럼 그 사람들에게만 영향력 발휘하면 되는 거예요. 윤석열 대통령은 본인을 따르지 않거나 본인에게 반대하는 사람들은 반국가 세력이라는 생각을 갖고 있는 거잖아요. 그 사람들은 국민이 아닌 거예요. 그래서 윤석열 대통령이 정치적 영향력을 확대하고 계속 유지하고 지속하려는 것은 국민의힘 보수층 국민의힘 지지층 거기에 한정해서 앞으로 대선 후보 경선 그리고 대선이 끝나고 난 다음에 전당대회를 통해서 새로운 지도부를 꾸릴 거 아니에요. 그럼 당대표, 최고위원, 나를 옹호해 주고 나를 방어해 주는 사람으로 선출하도록 내가 영향력을 발휘해야지 이런 거예요. 전 국민 대상 영향력은 아니다 그렇게 말씀드려요. 대단히 메시지가 협소하게 나갈 가능성이 높아요.
◎ 진행자 > 그 협소한 관점에서 보자면 장 소장님 말씀대로 협소하게 국민의힘의 자기 지지층 쪽에만 영향력을 행사하는 쪽으로 행위를 한다면 그럼에도 불구하고 국민의힘 내에 협소한 것에도 부정적 영향을 미칠까요?
◎ 장성철 > 아니죠. 여론조사를 쭉 흐름을 보면 기본적으로 국민의힘 지지층에서는 윤석열 대통령에 대해서 안타까워하는 분들이 많이 있기 때문에 윤석열 대통령이 손을 들어주거나 아니면 이 사람이 됐으면 좋겠다라고 신호를 주거나 아니면 이 사람이 찾아왔을 때 만나주거나 아니면 어떤 사람은 안 만나주거나 그렇게 영향력을 발휘할 것 같아요. 그렇게 되면 현실적으로 윤석열 대통령이 선택을 하거나 지지하는 듯한 모습이 보이는 대선 후보나 당대표 후보나 최고위원 후보가 국민의힘에서는 당선될 가능성이 높죠.
◎ 진행자 > 그들에겐 유리할 수 있다.
◎ 장성철 > 당원과 국민의힘 지지층은 일반 국민들과 생각과 판단이 다른 것 같아요. 그렇기 때문에 우리가 상식적으로 저게 무슨 좋은 영향력이 있을까 선한 영향력이 있을까 그렇게 생각해서는 안 될 것 같습니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다.
◎ 김상일 > 저는 기본적으로 대통령의 정치적인 행위가 당뿐만이 아니라 대선 모두에 부정적인 영향을 미칠 거라고 저는 보기는 봐요. 문제는 뭐냐면 그것을 알고 있는지 적대적 갈등구도를 새롭게 만들려고 한 것으로 보인다는 거예요. 그것은 뭐냐, 한덕수 권한대행으로 하여금 헌재 재판관 2명을 지명을 하게 한 거예요. 그래서 우리가 진짜 아슬아슬하게 사회갈등 상황을 지켜보면서 탄핵 심판을 우리가 지켜봤습니다. 그리고 그 탄핵 선고가 나면 이 갈등이 번지지 말고 잘 봉합이 돼야 된다라고 굉장히 간절하게 그리고 아슬아슬한 기분으로 바라보면서 그 시간을 보냈어요. 선고가 나왔습니다. 이제 봉합의 시간입니다. 근데 한덕수 권한대행이 두 명의 재판관을 지명함으로써 다시 어떤 상황이 도래했냐 탄핵 심판 선고 이전으로 적대적 갈등 상황으로 돌려놓은 거예요. 탄핵 찬성이냐 탄핵 반대냐 구도가 정치를 전부 다 블랙홀처럼 빨아들이고 있습니다. 국민의힘 경선이요. 또 찬탄이냐 반탄이냐 이 입장을 정하는 걸 가지고 굉장히 크게 유권자 표심에 영향을 줄 수 있는 상황으로 지금 변질돼 가고 있습니다. 원래는 당내 경선에도 대통령의 영향력이 별로 미치지 않고 오히려 부정적인 영향으로 갈 수 있는 상황이었다고 저는 판단을 하는데 이런 시도를 통해서 갈등을 굉장히 고조시킴으로써 당내에는 영향력을 확보하는 쪽으로 구도를 만들었다 저는 그렇게 봅니다.
◎ 진행자 > 김상일 정치평론가께서는 국민의힘 내에서는 이 갈등이 부추겨져서 부정적인 영향을 미칠 것이다라고 했는데 이 부분에 대해서는 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 그게 부정적인 영향이 거기서 뽑힌 대선 후보가 본선에서 경쟁력이 있겠냐 그런 말씀하신 것 같은데 일단 국민의힘의 당내 경선만 놓고 보면 윤석열 대통령이 픽하고 윤석열 대통령이 원하는 사람이 될 가능성이 상대적으로 높아보여요.
◎ 진행자 > 아직까지도 친윤 쪽의 힘이 더 세다, 이런 의미로 받아들일 수 있을 것 같은데요.
◎ 장성철 > 그렇죠. 왜 그러냐면 지역적인 한계가 있어서 그래요. 대구경북 부산경남, 국민의힘 지지층이 강한 곳에서 의원들의 분포도 보면 한 70%가 그쪽 출신들이에요. 그쪽 지역구를 갖고 있고. 그쪽 지역을 한정해서 보면 윤석열 대통령을 좋아하고 안타까워하는 일반 국민들이나 당원들이 많거든요. 그러니까 의원들도 당연히 그 지지층의 성향이라든지 주장에 따라갈 수밖에 없는 상황 되는 거죠. 악순환이에요.
◎ 김상일 > 근데요. 이런 게 있습니다. 제가 국민의힘 당원들의 수준을 보면은요. 어떤 수준이냐면 이준석과 한동훈을 당선시킨 수준이에요. 어떤 속에서? 굉장히 그런 강성 지지층의 압박, 태극기 부대의 압박, 그리고 권력의 압박, 대통령의 압박 이런 속에서 한 수준입니다. 수준이 굉장히 높다고 볼 수 있죠. 그런 높은 수준인데 왜 지금 그렇게 되느냐, 그 이유는 아까 제가 말씀드린 대로 갈등구도를 재설계한 거예요. 어떻게? 헌재 재판관 2명을 임명함으로써 탄핵과 관련해서 찬성 반대로 다시 나뉘게 만든 겁니다. 그래서 저는 윤석열 대통령이 만든 겁니다. 그래서 저는 윤석열 대통령이 정말 나쁘다라는 생각이 진짜 계속해서 강해집니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 윤석열 대통령의 영향력을 행사하는 듯한 그런 행위들이 어쨌든 부정적인 영향을 미칠 것이다 라는 데는 두 분 같이 동의는 하시지만, 미묘하게 조금 생각은 다른 것 같습니다. 특히 국민의힘을 바라보는 입장에서는요.
◎ 김상일 > 사실 같은 건데 설명하는 기제가 좀 달라다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그런가요? 알겠습니다. 가상 양자 대결 조사도 나왔는데 한번 볼까요? 민주당 이재명 전 대표가 크게 앞서는 것으로 나왔습니다. 김문수 전 장관과 맞붙었을 때는 물론 예상입니다만 가상으로 18%포인트 앞서는 걸로 조사됐고요. 홍준표 전 대구시장과는 49대31 한동훈 전 대표와는 49대27, 안철수 의원과 했을 때는 22%포인트 48대26으로 나타났습니다. 현재 구도면 이재명 전 대표가 굉장히 대선에서는 유리할 것으로 평가가 되고 있는데 어떻게 펼쳐질 걸로 예상됩니까?
◎ 장성철 > 이번 대선의 결과는 이미 나오지 않았을까 그런 생각이 들어요. 우리가 선거를 전망을 할 때 3대 요소가 있거든요. 구도·정책·인물 이 세 가지 변수를 놓고 대선 미래를 예측해보면 답이 어느 정도 나오거든요. 근데 구도 자체가 너무 안 좋아요. 그러니까 정권교체 여론 아니면 정권재창출 여론, 정권교체 여론이 상당히 높기 때문에 국민의힘 후보 중에서도 정책적으로 능력 있고 인물적으로도 이재명 대표보다 앞선 분이 나오더라도 구도가 너무 불리하기 때문에 국민의힘으로서는 상당히 이번 대선 치르기가 힘들지 않을까 그런 생각이 들고요. 국민의힘에서는 일단 유일한 선거 전략이 하나 있었죠. 프레임, 이재명 나빠요. 이재명 범죄자예요. 도덕적 법률적으로 문제가 많은 사람이에요. 저 사람 대통령 되면 안 돼요. 그러려고 했는데 얼마 전에 공직선거법 2심에서 무죄가 나오는 바람에 이러한 공격이 유효하지가 않은 것 같아요. 그렇다면 국민의힘으로서는 어떠한 전략과 프레임을 갖고 선거를 치를 수가 있을까 저는 본인들도 포기한 것 같아요. 왜냐하면 이번에 대선 후보 선출 경선룰을 보면 당원, 국민의힘 지지층, 일반국민, 이렇게 하잖아요. 우리가 후보를 뽑는 거는요. 본선 경쟁력이 강한 사람을 뽑기 위해서 당내 경선을 치르는 거예요. 근데 국민의힘은 어떤 모습이냐, 당내 경쟁력이 강한 사람을 본선에 내보내려고 하는 거거든요. 중도층 외연 확장을 포기한 듯한 그런 모습을 보여요. 그래도 탄핵에 어느 정도 찬성하는 입장을 보였던 유승민, 오세훈 이런 분들은 포기를 했습니다. 이런 분들은 중도층의 외연 확장이 상대적으로 다른 분들보다는 더 가능성이 높다라고 판단을 했는데 이분들은 출마를 포기해요. 그러면서 나경원 의원, 윤석열 대통령을 강하게 옹호했던 이분은 출마하겠다라고 해요. 이게 당내 경선을 보여주는 상징적인 장면이라고 보여집니다. 그래서 국민의힘 자체가 본선보다는 대선 이후 당권투쟁에 더 많은 분들이 관심 있는 거 아니냐 그렇게 보여집니다.
◎ 진행자 > 거의 포기한 듯하다라는 말씀이 되게 인상적이네요. 김 평론가님.
◎ 김상일 > 저도 비슷해요 이런 겁니다. 저 여론조사 결과는요. 4월 15일 오늘 현재 이전 상황입니다. 이전 상황에서 이재명 대표를 이길 사람이 없다는 거예요. 근데 더 큰 문제는 이후에도 이길 사람이 없어 보인다는 겁니다. 그 이유는 장 소장님이 잘 말씀해 주셨지만 비상계엄에 대해서 법적 심판을 끝냈어요. 대통령이 파면이 됐습니다. 그러면 이 정도에서 국민들이 우리가 비상계엄을 하고 이전 정권의 잘못을 심판했어라고 생각을 해줘야 국민의힘에 희망이 있는 거예요. 그런데 지금 하나도 반성하지 않고 거기에 대해서 책임지지도 않고 그러고 있습니다. 그러면 국민들은 어떻게 생각하죠? 이거 봐라, 심판이 안 끝났네. 그런 법적 심판으로 만족하지 못한다면 정치적 심판까지 해줘야 정신을 차리겠네 이렇게 생각하지 않겠습니까. 그러면 법적 심판은 탄핵 선고고 정치적 심판은 다음 대선입니다. 그럼 다음 대선의 결과도 이 심판 선거로 이어질 수밖에 없다. 그럼 심판 선거 속에서 책임지지 않고 반성하지 않는 세력에 표를 줄 국민은 없습니다. 어느 분들만 주느냐, 감정적으로 매몰돼 있는 강성 지지층, 이성적으로 판단하지 않는 분들만 가능한 상황인 것이죠. 그래서 중요한 건 저 여론조사를 보고 이후에 이길 수 있을 만한 사람으로 우리가 후보를 선출해야지라고 마음을 바꾸지 않는 한 이후에도 희망은 없다, 같은 생각입니다.
◎ 진행자 > 두 분 오늘 계속 같은 의견을 내주셔서 제가 정리하기가 굉장히 편한데 이렇게 지지율 격차도 크게 나오고 두 분의 예상이 공통되는 이런 분석들이 계속 나오다 보니까 그래서 그런지 한덕수 차출론이 나오고 있습니다. 국민의힘 대선주자들은 조금 민감한 반응을 보이고 있는데요. 우선 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 홍준표/국민의힘 대선경선 후보(SBS ‘김태현의 정치쇼’) > 이번이 탄핵으로 인해서 생긴 대선인데 탄핵당한 윤 정권에서 총리하신 분이 다시 대통령 나오겠다고 하면 그걸 국민들이 납득하겠어요? 당 일각에서 하는 거 보면 박근혜 탄핵됐을 때 반기문 영입하자고 졸졸 따라다니는 그런 사람 생각이 나요. 참 어이가 없는 행동들이다 나는 그렇게 봅니다.
- 한동훈/국민의힘 대선경선 후보(CBS ‘김현정의 뉴스쇼’) > 몇몇 의원들이 이건 어떠냐라고 하면서 바람 잡고 있는 거잖아요. 일종의 좀 거칠게 비유하자면 테마주 주가 조작 같은 거잖아요. 대중들이 막 따라가거나 이분들 이렇게 해야 된다는 이런 식의 요구가 있다기보다는 몇몇 국회의원들이 이렇게 한번 해볼까 이렇게 한번 해볼까 라면서 특정인들의 지지를 한번 몰아줘 보자 몰아줘 보자 이렇게 왔다갔다 하는 거잖아요.
◎ 진행자 > 참 어이가 없는 행동들이다, 테마주 주가 조작이다, 조금 강하게 반발하는 듯한 모습들입니다.
◎ 김상일 > 테마주는 약하게 얘기한 거고요. 작전주죠, 작전주. 그때만 반짝하고 다른 사람들은 속으면 다 피해 보는 그런 작전이죠. 결국은 몰락할 수밖에 없고 그런 작전주라는 생각이 드는데요. 좀 아까 우리 앵커님께서 저희 둘이 얘기를 했기 때문에 그래서인지 차출론이 나온다 이렇게 말씀하셨죠. 그 말에 저는 절대 동의할 수 없습니다.
◎ 진행자 > 그런가요?
◎ 김상일 > 그래서인지가 아니고요. 대통령의 의중이 계속 반영되는 중에 차출론이 나온 겁니다.
◎ 진행자 > 그런 분석들도 많습니다.
◎ 김상일 > 저는 그렇게 보고 기본적으로 차출론이 나오려면 어떤 조건이 있어야 되냐면 자생적인 지지가 발생하고 그 후보가 주목돼서 차출론이 나와야 지금 말씀하신 그래서인지라는 전제조건이 성립하는 거예요. 근데 지금 어떻게 됐습니까? 어떤 특정한 의도 있는 세력이 만들어낸 지지율로 보이는 상황이 연출이 되고 있는 겁니다.
◎ 진행자 > 그럼 한덕수 차출론을 계속 지속적으로 만들어내고 있는 계속 언론에 흘리고 있는 세력은 누구라고 보세요?
◎ 김상일 > 친윤 세력이죠. 그리고 한덕수 권한대행이 국회 몫 3명의 헌재 재판관을 임명할 때 뭐라고 했습니까? 사실상의 추인에 가까운 권한이지만 이 추인의 권한도 적극적인 권한 행사에 해당하기 때문에 권한대행으로서는 할 수 없다라고 얘기했던 분이에요. 이런 분이 갑자기 모든 많은 다수의 법조계와 헌법학회에서 정설로 이 권한은 권한대행에게 없다라고 얘기하는 거를 합니다. 과거의 자기 논리와 180도 뒤집힌 논리예요. 소극적인 추인도 할 수 없다는 사람이 적극적인 지명부터 할 수 있다고 지금 나오고 있어요. 이게 한덕수 권한대행의 생각이라고 생각하는 평론가나 국민들이 얼마나 있을까요. 저는 거의 없다고 생각합니다. 그러면 무엇이 있는 겁니까? 누군가 뒤에 이 사람을 부추기거나 압박하는 사람이나 세력이 있다 이렇게 보는 게 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 구체적으로 들어가면 윤석열 전 대통령 본인이다 이런 얘기도 있고
◎ 김상일 > 본인일 가능성도 상당히 높고.
◎ 진행자 > 친윤도 있는데 친윤으로 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 그건 제가 포괄적으로 얘기를 하기 위해서 그런 거고 저는 개인적으로 대통령이었던 윤석열 전 대통령이었을 가능성이 되게 높다고 추측합니다.
◎ 진행자 > 이 반발에 대해서는 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 당연한 반발이죠. 그럼 국민의힘 경선 왜 해요. 한덕수 차출론이나 대망론 나오는 거는 국민의힘의 후보들로서는 정권을 잡기가 어려우니까 우리가 새로운 후보, 보다 더 경쟁력 있는 후보를 인위적으로 만들어보자라는 거잖아요. 그럼 당연히 경선 후보들은 반발할 수밖에 없다라는 생각이 들고 저는 이건 실패할 가능성이 높아 보이고 한덕수 권한대행도 출마를 못하게 될 가능성이 높지 않을까 그렇게 예측하는 편인데, 한덕수 차출론이라든지 대망론 같은 경우에는 특정한 설계자의 정치적인 이해관계가 반영된 그러한 차출론이라고 좀 생각이 듭니다. 그게 순수하고 의도가 좋지 않기 때문에 기본적으로 국민의힘의 대선 후보가 되는 사람들, 그리고 다른 중진들 이런 분들이 반발할 가능성이 높지 않을까 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 권성동 원내대표는 오늘 한 대행은 국민의힘 경선에 출마하지 않는다 이렇게 밝히면서 지도부가 한덕수 차출론의 수습에 나선 것이다라는 분석이 나오고 있습니다. 그런데 일각에서는 경선 출마가 아니라고 한 것이지 무소속으로 출범한 후에 단일화 전략 같은 여러 가지 방법을 생각하지 않을 수 없다, 이런 예상들도 지속적으로 나오고 있고요.
◎ 김상일 > 권성동 원내대표가 또 언론에서 이런 예측이 나오면 이런 거를 명확하게 후속적으로 이야기를 해주는 게 맞아요. 정치인의 도리입니다. 근데 굉장히 혼란스러운 상황이 지속되는 거는 국민들에게 그리고 많은 뭐랄까요. 지지층이 아닌 사람들에게 어떤 의심을 심어주느냐 뭔가 장난을 치려고 하는구나라는 의심을 심어주는 거예요. 만약에 권성동 원내대표가 한덕수 권한대행은 우리 후보가 될 일이 없어 참여하지 않을 거야, 그리고 이후에 어떤 일이 있을 거라고 하는 얘기도 말이 안 돼, 이렇게 한 번 더 명확하게 밝혀줄 필요가 있다 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 장성철 > 이건 수습이 아니에요. 여지를 남겨두는 거예요. 나중에 경선 끝나고 한덕수 권한대행이 권한대행을 그만두고 무소속 출마를 하려고 하면은 국민의힘 중도보수 우파 후보들 한번 단일화 경선 이거를 위한 여지를 남겨두는 거지 한덕수 출마 안 해요, 이런 식은 아니잖아요. 그래서 기본적으로 한덕수 출마론과 관련해서는 지도부가 상당히 조심스럽게 관리하고 있는 것이 아니냐 그런 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 포괄적 친윤 측이라고 해도 될까요? 이쪽 의도대로 가는 그런 분위기라고 볼 수 있을까요?
◎ 김상일 > 근데 제대로 가는 건 아니죠. 왜냐하면 처음에 의도한 거는 제 생각에는 제가 당일 날 뉴스외전에서도 추측을 했는데 개인적인 추측은 이렇게 무리한 헌법재판관을 지명함으로써 민주당으로 하여금 본인을 탄핵하게 하고 그 탄핵의 반발로써 하야를 하고 나와서 정치를 한다 이거였을 거라고 제가 추측을 했는데 이 의도가 다 간파 당한 겁니다. 이렇게 간파당한 상황 속에서 이것을 지속적으로 해나가기가 쉽지가 않은 상황인 거죠. 지금. 섣불리 어떠한 쪽으로도 결정을 못하고 진행도 못 시키는 나가지도 못하고 후퇴하지도 못하는 그런 상황에 걸려 있는 거 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 국민의힘 대선 주자들 사이에서는 반명 빅텐트 이게 언급되고 있습니다. 김문수 전 장관은 이재명을 이기기 위해서 어떤 경우든 힘을 합쳐야 한다 이렇게 말했고요. 홍준표 전 대구시장은 국민의힘에서 후보가 나오면 개혁신당뿐 아니라 민주당 반이재명 주자들도 함께하자 이런 내용인데 반명 빅텐트론 이게 왜 나오는지, 가능성은 있는 얘기인지.
◎ 장성철 > 왜 나오냐면요. 대선에서 이길 가능성을 1%라도 높이기 위해서는 친명 세력 외에는 다 모이자 그러면 국민 다수가 되지 않겠느냐. 그러면 우리가 이길 수가 있지 않겠느냐 그래서 반명 빅텐트론이 나오는데 가능성은 상당히 낮은 것 같아요. 제1순위가 이준석 개혁신당 후보잖아요. 이준석 후보랑 제가 지난주에 한 1시간 넘게 같이 얘기를 해봤는데 독자 출마, 끝까 지 출마하겠다는 의지가 너무 강해요.
◎ 진행자 > 그런가요?
◎ 장성철 > 예를 들면 국민의힘에서 이준석 후보가 중도보수 우파 대선 후보 하시오 이렇게 얘기하지 않는 한, 그렇게 거래하지 않는 한 이준석 대표는 접을 생각이 전혀 없더라고요. 단일화 협상 이런 거 자체에 대해서 상당히 과민반응을 보이더라고요. 현실적으로 각종 여론조사를 보면 3자 대결에서 이준석 후보가 어느 정도 지지율이 나오고 있는데 빼고 어떻게 반명 빅텐트론이 되겠으며 이준석 빼고 빅텐트론 한다고 하더라도 어느 정도 효과가 있겠느냐 그런 생각이 들어서요. 이건 선거기술자들이 이재명 대표 너무나 앞서 나가고 있으니까 우리 다른 사람들이라도 모여서 한번 대항할 수 있는 가능성을 높여보자 그런 차원이지 실현 가능성은 적어 보인다라고 말씀 드립니다.
◎ 진행자 > 언급은 국민의힘 대선주자들 사이에서 되고 있는데 결국에 그걸 가능성을 만들어내는 것은 이준석 후보인 것이다, 이렇게 평가하시는 거네요.
◎ 장성철 > 그렇게 볼 수밖에 없죠.
◎ 김상일 > 저는 의견이 다르고요. 일단은 반명 빅텐트론이 성공하려면 거기에 대의가 있어야 돼요. 국민을 설득할 수 있는 대의가 있어야 되고, 그 대의를 위한 기득권자들의 희생이 있어야 되는 겁니다. 다시 말해서 정말 이렇게 가면 나라 위험해, 이것만은 막고 나라의 미래와 발전과 역사의 미래를 위해서 이렇게 해야 돼. 그걸 위해서 우리가 희생할게 이게 중요한 겁니다. 이준석 대표가 뭘 하겠다가 중요한 게 아니라 국민의힘에서 이준석을 후보로 하든 유승민을 후보로 하든 이 대의를 위해서 이 대의를 실현시켜줄 후보를 위해서 우리는 모든 희생을 다 하겠다. 그리고 우리가 백의종군하겠다 이렇게 해야만 가능한 겁니다.
◎ 진행자 > 언급되고 있는 이유가 전혀 그런 의도는 아니죠.
◎ 김상일 > 아니잖아요. 자기들을 중심으로 다 모여, 그러면 반명의 명분이 강해지잖아 이거잖아요. 근데 그 정도는 대의가 아니에요. 그거는 사익을 위해서 다른 사람들을 압박하고 설득하는 거지 대의가 아닙니다.
◎ 장성철 > 선거 이기기 위해선 대의든 소의든 사악한 거든 다 갖다 쓰는 게 맞죠.
◎ 김상일 > 근데 못 이겨요. 문제는.
◎ 장성철 > 대선이 한 50여 일 남았는데 아까도 말씀드렸지만 이길 가능성이 없기 때문에 합쳐질 가능성이 없어요.
◎ 진행자 > 이번에도 두 분 모두 가능성은 없다라는 말씀해 주셨습니다. 시간이 한 3분 정도 남았는데요. 국민의힘 얘기를 워낙 많이 해서 민주당 경선 얘기를 마지막으로 해보겠습니다. 김두관 전 지사는 경선을 거부했고요. 경선룰 때문이죠. 그 다음에 김동연 경기도지사 김경수 전 지사는 경선에 참여할 뜻을 밝혔습니다. 그래서 3자 구도가 된 셈인데, 민주당의 경선 눈여겨볼 대목이 있을까, 이렇게 짧게 한 1분씩 말씀해 주시고 오늘 마무리 짓는 걸로 하겠습니다.
◎ 김상일 > 눈여겨볼 대목을 정치 상황 다시 말해서 국민의힘 다시 말해서 윤석열 전 대통령 친윤 세력이 없애버렸다, 이렇게 저는 생각을 해요. 왜냐하면 아까 서두에 제가 말씀드렸듯이 기본적으로 다음 대선이 미래의 시대정신이 무엇이냐. 국가의 발전 국민의 발전, 우리의 역사의 발전을 위해서 그 시대정신을 잘 실현시킬 사람이 국민의 발전, 우리의 역사의 발전을 위해서 그 시대정신을 잘 실현시킬 사람이 누구냐 이 논쟁으로 가야 되거든요. 근데 탄핵 선고 이전 탄핵에 찬성하냐 반대하냐 승복하냐 불복하냐 이걸로 입장 정하는 걸로 이미 적대적 구도가 형성이 돼 버렸다. 그래서 비명 주자들의 메시지가 주목받을 수 있는 환경이 사라져버렸다라는 측면에서 민주당 경선은 눈여겨볼 대목이 사라져 버렸다 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 결과를 알 수 없을 때 눈여겨볼 대목을 찾을 수가 있는 건데 이미 결론은 어떻게 해서든지 이재명 전 대표가 민주당의 대선 후보가 될 거거든요. 그럼 눈여겨볼 대목이 뭐가 있겠어요. 하나밖에 없어요. 득표율 80% 넘을 거냐 아니면 지난번 당대표도 했을 때 했던 77.7% 이 정도 얻을 거냐 그것만 눈여겨보면 될 거예요.
◎ 진행자 > 김동연 김경수 지사는 서운하겠는데요.
◎ 장성철 > 근데 그게 현실이잖아요. 우리가 여기서 원론적인 얘기 좋은 게 좋은 얘기 그래요, 김동연 지사도 잘하면 가능성이 있어요, 이런 얘기 해봤자 무의미하잖아요.
◎ 김상일 > 그리고 섭섭할 게 하나도 없는 게요. 당 내에서 예를 들어서 이게 민주당의 정신, 노무현의 정신, DJ의 정신하고 안 맞으면 그때그때 목소리를 내줬어야 이제 와서 후보로 나온다고 할 때도 저분들이 바른 목소리를 내기 위해서 그동안 많은 희생을 했지, 노고가 굉장히 컸지, 이런 인정을 해줄 수 있어야 되잖아요. 그때는 뭐 하셨냐 이런 질문을 받을 수밖에 없는 거예요.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 두 분 다 민주당 경선은 크게 눈여겨볼 대목은 없다는 말씀하신 것으로 오늘 얘기 마무리를 짓겠습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50)
■ 진행 : 오승훈 아나운서
■ 대담 : 장성철 공론센터 소장, 김상일 정치평론가
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 장성철 공론센터 소장 그리고 김상일 정치평론가와 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 어제 윤석열 전 대통령이 내란 우두머리 혐의 피의자 신분으로 형사재판 법정에 섰습니다. 윤 전 대통령은 직접 변론을 하면서 몇 시간 만에 해제했다, 메시지 계엄이었다라면서 혐의를 부인했습니다. 지금까지 이어오던 주장이었죠. 또 변론을 하면서 목소리도 컸다고 하고요. 검사로서 많은 사람을 구속해 봤지만 이게 왜 내란이냐 이런 주장까지 했다고 합니다. 물론 직접 보시지는 않으셨겠지만 형사재판 언론을 통해서 보셨을 텐데요. 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 예상 가능한 반응이었다라고 보여지고요. 오늘 동아일보 사설을 통해서 제대로 짚었다는 생각이 듭니다. 억지였다, 변명이었다, 궤변이었다 이렇게 규정하더라고요. 헌법재판소에 나가서 본인이 증언하고 진술했잖아요. 그의 재탕이 아니었느냐 라는 생각이 드는데 전반적으로 보면 지금까지 헌법재판소에서 판결 내린 걸 승복하지도 않았잖아요. 저렇게 헌법재판소에서 당신 말도 안 되는 소리 하지마라고 이미 판단을 내려 줬는데 저런 억지 궤변하는 것을 보면 강성 지지층을 결속시켜서 본인의 정치적인 영향력 활동공간을 열고 강화하겠다 넓히겠다 그런 생각만 있는 것 같아요. 저렇게 주장하시는 게 내란죄 형사재판에 있어서 어떤 도움이 될지, 솔직히 제가 법률전문가가 아니니까 잘 모르겠는데 일단 대통령께서 국민들이 생각하는 파면 대통령으로서 갖춰야 될 최소한의 전직 대통령으로서 갖춰야 될 품위라든지 기품 이런 것은 볼 수가 없었다, 그래서 참 저분이 대통령이었다 라는 게 대단히 자괴감이 들고 부끄럽고 창피하다, 그런 생각이 들었습니다.
◎ 김상일 > 기본적으로 법적인 주장이라고 한다면 우리가 증거와 증인을 통해서 입증을 하려는 노력을 해야 되잖아요. 근데 그런 법적 주장보다는 정치적 자기주장, 계엄은 했으나 실제 계엄은 아니었다라는 자기만의 자기주장 개인적 주장으로 일관했다 이렇게 보여집니다. 그래서 객관적으로 보면 이것이 과연 뭔가 본인의 법률적 방어였느냐라는 데 의심이 들고 차라리 정치적 활로 모색이 아니냐. 그리고 조국 전 대표가 했듯이 정치를 통한 명예회복을 하겠다 그 길을 가겠다라고 조국 전 대표의 길을 따라가려고 하는 거 아니냐 이런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 82분간 발언을 했다고 알려지고 있는데 82분간의 발언 이 부분에 대해서는 또 어떻게 생각하세요?
◎ 김상일 > 평상시에 우리가 어떤 자리에 가면 대통령이 거의 90% 이상 당신이 얘기한다 이런 얘기를 많이 들었잖아요. 진짜 자기 버릇 남 못 주는구나라는 생각이 들었고요. 재판정에서 그런 자기주장, 법적으로 하나하나 증거를 들고 그 다음에 증인을 내세우고 이런 걸 통해서 입증하려는 입증적인 법적 방어에 치중하는 모습이 아니라 자기주장을 하고 그 주장을 상대방에게 가르치거나 강요하려고 하는 모습으로 일관한 거 아닌가 이런 생각이 들었습니다.
◎ 장성철 > 본인은 자꾸 내란죄가 아니라고 얘기를 하잖아요. 내가 질서 유지를 위한 거였고 국민들에게 경고성 하려고 그렇고 평화적인 계엄이었다 이런 식의 반응을 보이고 있잖아요. 그런 것에 본인이 할 말을 하고 싶어서 이런 식의 얘기를 하는 것 같은데 기본적으로 국헌문란이라는 것은 대한민국 헌법기관인 국회를 군인들이 침탈을 해서 본회의를 열지 못하도록 하고 국회의 기능을 정상적으로 작동하지 못하게 하고 그리고 대한민국 헌법기관 중에 하나인 선관위에 군인을 투입을 해서 선관위의 여러 가지 서버라든지 선관위 직원들을 체포하려고 했다라든지 이런 것이잖아요. 그것이 바로 국헌 문란이고 국헌문란은 대한민국의 시스템 자체를 기본적인 질서자체를 무너뜨리려고 하는 것 인정하지 않으려고 하는 것 그것이 바로 국헌문란이거든요. 그것이 바로 내란죄입니다. 본인 내란죄가 아니다 라고 주장하려고 하다 보니까 자꾸 부하들에게 책임을 미루는 거예요. 나는 의원 끌어내라고 한 적이 없는데 자꾸 군인들이 사령관들이 잘못 알아듣고 끌어내라고 한 거예요, 이런 식으로 부하에게 책임 미루고 변명한 거잖아요. 그래서 저는 윤석열 대통령이 앞으로 형사재판에서 하시는 주장이나 말씀 같은 것을 우리가 분석을 하거나 왜 그런 얘기를 했거나 어떤 의미가 있을까요, 이렇게 평론하고 분석하는 게 뭔 의미가 있을까 그런 생각이 듭니다. 아까도 말씀드렸지만 동아일보에서 명확하게 규정을 내렸어요. 변명·궤변·억지, 이것이 과연 형사소송법에 있어서 본인의 재판에 유리하게 작용할지는 두고 봐야 할 것 같습니다.
◎ 김상일 > 공적 사무라고 하는 것은요. 불특정다수에게 영향을 미치는 겁니다. 그 의도가 객관적으로 파악이 돼야지 주관적인 의도는 중요하지 않습니다. 주관적인 의도는 언제든지 결과론적으로 자기가 편집 조정할 수 있는 것이죠. 그러나 이 공적 사무가 집행될 때 파악된 그의 집행자 실행자들을 통해서 그리고 그것을 영향을 받는 고객이죠. 한마디로 얘기하면. 대상자들에 의해서 판단되는 객관적인 의도는요. 이게 바로 그 증거가 되는 것입니다. 그래서 집행자들이 전부 다 일관되게 이건 대통령의 지시를 우리가 이렇게 파악을 했다 내지는 이렇게 들었다 그래서 이렇게 행동했다라고 얘기를 하잖아요. 그러면 객관적 의도는 거기서 입증이 되는 겁니다. 그러면 이런 것들은 다른 증거의 신빙성도 굉장히 보강을 해주고 강화해 주고 신빙성을 높여주는 근거가 되는 것이다 이런 말씀을 드리고 결국은 대통령이 하는 얘기는 자기 의도를 자기가 그냥 자의적으로 주장하는 것뿐이 안 될 가능성이 높다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 재판부의 증인 채택에 대해서 비판을 했다고 하기도 하고요. 이런 면에 있어서는 오히려 증인의 발언이라든지 아니면 증거 능력에 대해서 신빙성을 떨어뜨리려는 시도를 하는 것 아니냐라는 해석들이 있는데.
◎ 진행자 > 여기는 검사와 피고인이죠.
◎ 김상일 > 변호사 그쪽에서, 그러면 채택은 누가 하죠? 그거는 법관의 재량인 거죠. 근데 법관의 재량의 영역을 피고인이 비난을 하는 거예요. 당신이 뭐라고 생각하는지 아직도 저는 모르겠다 이런 생각이 드는 거예요. 국민들이 볼 때도 아직도 저분은 자기가 권력자이자 대통령으로 생각하나 보다, 자기 잘못에 대해서 시시비비를 가리려고 하는 건데 시시비비를 가리는 대상이 되어 있다고 생각하지 않는가 보다 이런 느낌이 들었습니다.
◎ 진행자 > 종합해 보면 이런 증거 채택에 대해서 재판부를 비판하거나 하는 것까지도 함께 포함해서 본인의 범죄 증거의 신빙성을 오히려 더 높여주는 쪽으로 갈 것이다.
◎ 장성철 > 저는 어제 기본적으로 지귀연 판사가 윤석열 대통령에 대해서 판사로서의 공정함을 잃어버리고 있는 것이 아닌가 그런 생각이 들어요. 저도 재판을 받아봤는데 어쨌든 피고인석에 서면 직업은 뭐냐 생년월일이 뭐냐 주소는 뭐냐 이렇게 물어보거든요.
◎ 진행자 > 인정신문이라고 하죠.
◎ 장성철 > 근데 그거를 전직 대통령이셨죠? 라고 판사가 먼저 물어보는 경우가 처음 보는 것 같아서
◎ 진행자 > 그전까지는 그냥 무직이라고 답을 했다고 하는데요.
◎ 장성철 > 그런 것들에서 우리가 지귀연 판사가 윤석열 대통령에 대해서는 일반국민들 재판받는 것과는 다른 대우를 해주고 있다. 다른 생각과 판단을 하고 있는 것이 아니냐 그렇게 지켜볼 수 있어서 이것이 과연 국민들이 생각하는 법적 감정에 맞는 판결이 나올까 그런 걱정도 들더라고요.
◎ 진행자 > 특혜 논란은 지속적으로 계속 제기되고 있는 부분이기도 해서 이 부분은 이슈 시간에 다시 짚어보도록 하고요. 아까 말씀드렸던 윤석열 대통령의 지지층의 결집시도 영향력을 높이려고 하고 있다 이런 말씀을 해 주셨는데 장 소장님께서 관련해서 사저정치를 하고 있다는 분석 이 부분과 관련해서 MBC의 여론조사가 있었습니다. 응답자의 절반 이상이 측근이나 지지층 발언을 통해서 영향력을 행사할 것으로 전망을 했습니다. 두 분은 어떻게 생각하세요?
◎ 장성철 > 나타나고 있잖아요. 나경원 의원을 찾아오면 출마해서 열심히 해보시라고 하고.
◎ 진행자 > 그럼 질문을 바꿔 볼까요? 그래도 되는가.
◎ 장성철 > 안 되죠. 이게 국민의힘에게도 안 좋아요. 일단 파면 당했고 대통령직에서 국민들로부터 비판을 많이 받았고 파면 선고 받은 거잖아요. 끌려 내려온 거란 말이에요. 박수 받으면서 내려온 게 아니란 말이에요. 분명히 그리고 내란죄 혐의와 관련해서 형사재판을 받고 있단 말이에요. 피고인으로서 파면당한 대통령으로서 자중하고 승복하고 반성하고 참회하고 이런 모습 보여야죠. 의원들이 찾아온다고 당내에 대선 후보 경선에 출마하려고 인사드리러 온다고, 그 메시지 하나 받으려고 간 사람들한테 만나주고 거기에 또 다른 메시지를 내고, 이것은 국민의힘 대선 후보 경선에 본인이 적극적으로 영향력을 끼치겠다. 그래서 나를 보호해 주고 나를 옹호해 주고 내 편 들어줬던 사람이 국민의힘 대선 후보가 되는 것을 나는 도와주고 싶다. 그렇게 국민의힘 지지층이나 당원들에게 내가 주장을 하고 싶다 요구하고 싶다 요청하고 싶다 이렇게 메시지로 읽혀 볼 수밖에 없잖아요. 전직 박근혜 대통령은 조용히 계셨어요. 물론 곧 구속당했었지만 전직 대통령들의 전례 관례를 지켜보셨으면 좋겠다. 그런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 앞으로 계속 영향력을 행사하는 행위들을 할 걸로 보십니까?
◎ 장성철 > 할 것 같아요.
◎ 김상일 > 측근이나 지지층 발언을 통해서 영향력을 행사할 것으로 전망이 되죠. 그건 전한길 윤상현 두 사람을 관저로 불러서 사진을 찍어서 보여줬잖아요. 그래서 유튜버나 지지층에게 전달하는 메시지는 전한길을 통해서, 그 다음에 친윤 의원들 당에 전달하는 건 윤상현을 통해서 하겠다라는 의중을 드러낸 것으로 보이고요. 그러면 되느냐 안 되죠. 왜, 헌재가 최종 판단을 했잖아요. 국가 시스템이잖아요. 그러면 본인이 동의하든 찬성하든 안 하든 승복하는 모습을 보여야 국민들이 그것을 똑같이 따라하고 존중하는 것입니다. 근데 권력자가 그것을 따라 하지 않고 존중하지 않으면 국민들은 어떻게 생각을 하죠? 그럼 왜 우리만 존중을 해야 돼, 힘 있는 사람들은 멋대로 저러는데 왜 우리만 피해를 봐야 돼라는 생각을 하고 국가는 혼란에 빠지게 되겠죠. 다시 말해서 국가 지도자로서는 가장 해서는 안 되는 일을 하고 있는 것이다. 그리고 국민들은 그것을 알고 있고 자식 교육도 시키고 있고 주변에 많은 사람들이 있습니다. 그 생활이 안정적이기 바라는데 그 안정을 해치는 행위라는 걸 다 알고 있어요. 국민들이. 그렇기 때문에 대통령의 이런 행위들을 절대 인정하지 못하고 이것을 어떻게든 교훈을 주거나 심판을 해서 마무리를 지으려는 실행에 옮기는 일들을 할 것이다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 두 분 모두 영향력을 행사하려고 하는 것은 부적절하지만 이게 계속될 것이다라고 말씀해 주셨습니다. 그러면 이 영향력이 어떤 효과가 있을지 또 살펴보는 여론조사 결과가 있어서 이 부분을 보자면요. 부정적 영향을 끼칠 것이다라는 여론이 과반을 넘습니다. 또 중도층 여론만 볼까요? 부정적 영향 66%, 긍정 10%, 영향 없음 19% 이렇게 나옵니다. 종합하면 영향력을 행사할 것으로는 보이는데 그 영향은 부정적인 효과를 가져올 것이다라는 여론이 있는 겁니다.
◎ 장성철 > 저는 차기 대선에 영향력을 발휘할 거라고 얘기를 한 게 아니라 예 국민의힘 대선 후보 경선에 영향력을 발휘한다라고 말씀을 드린 거예요. 국민의힘 지지층과 당원들 대상으로 국민의힘의 대선 후보를 선출하잖아요. 그 층에서는요. 윤석열 대통령 안타깝네 억울하네, 우리 윤석열 왜 못 지켰냐, 한동훈이 이걸 물꼬를 터준 거 아니냐 이런 얘기들이 막 나오잖아요. 그럼 그 사람들에게만 영향력 발휘하면 되는 거예요. 윤석열 대통령은 본인을 따르지 않거나 본인에게 반대하는 사람들은 반국가 세력이라는 생각을 갖고 있는 거잖아요. 그 사람들은 국민이 아닌 거예요. 그래서 윤석열 대통령이 정치적 영향력을 확대하고 계속 유지하고 지속하려는 것은 국민의힘 보수층 국민의힘 지지층 거기에 한정해서 앞으로 대선 후보 경선 그리고 대선이 끝나고 난 다음에 전당대회를 통해서 새로운 지도부를 꾸릴 거 아니에요. 그럼 당대표, 최고위원, 나를 옹호해 주고 나를 방어해 주는 사람으로 선출하도록 내가 영향력을 발휘해야지 이런 거예요. 전 국민 대상 영향력은 아니다 그렇게 말씀드려요. 대단히 메시지가 협소하게 나갈 가능성이 높아요.
◎ 진행자 > 그 협소한 관점에서 보자면 장 소장님 말씀대로 협소하게 국민의힘의 자기 지지층 쪽에만 영향력을 행사하는 쪽으로 행위를 한다면 그럼에도 불구하고 국민의힘 내에 협소한 것에도 부정적 영향을 미칠까요?
◎ 장성철 > 아니죠. 여론조사를 쭉 흐름을 보면 기본적으로 국민의힘 지지층에서는 윤석열 대통령에 대해서 안타까워하는 분들이 많이 있기 때문에 윤석열 대통령이 손을 들어주거나 아니면 이 사람이 됐으면 좋겠다라고 신호를 주거나 아니면 이 사람이 찾아왔을 때 만나주거나 아니면 어떤 사람은 안 만나주거나 그렇게 영향력을 발휘할 것 같아요. 그렇게 되면 현실적으로 윤석열 대통령이 선택을 하거나 지지하는 듯한 모습이 보이는 대선 후보나 당대표 후보나 최고위원 후보가 국민의힘에서는 당선될 가능성이 높죠.
◎ 진행자 > 그들에겐 유리할 수 있다.
◎ 장성철 > 당원과 국민의힘 지지층은 일반 국민들과 생각과 판단이 다른 것 같아요. 그렇기 때문에 우리가 상식적으로 저게 무슨 좋은 영향력이 있을까 선한 영향력이 있을까 그렇게 생각해서는 안 될 것 같습니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다.
◎ 김상일 > 저는 기본적으로 대통령의 정치적인 행위가 당뿐만이 아니라 대선 모두에 부정적인 영향을 미칠 거라고 저는 보기는 봐요. 문제는 뭐냐면 그것을 알고 있는지 적대적 갈등구도를 새롭게 만들려고 한 것으로 보인다는 거예요. 그것은 뭐냐, 한덕수 권한대행으로 하여금 헌재 재판관 2명을 지명을 하게 한 거예요. 그래서 우리가 진짜 아슬아슬하게 사회갈등 상황을 지켜보면서 탄핵 심판을 우리가 지켜봤습니다. 그리고 그 탄핵 선고가 나면 이 갈등이 번지지 말고 잘 봉합이 돼야 된다라고 굉장히 간절하게 그리고 아슬아슬한 기분으로 바라보면서 그 시간을 보냈어요. 선고가 나왔습니다. 이제 봉합의 시간입니다. 근데 한덕수 권한대행이 두 명의 재판관을 지명함으로써 다시 어떤 상황이 도래했냐 탄핵 심판 선고 이전으로 적대적 갈등 상황으로 돌려놓은 거예요. 탄핵 찬성이냐 탄핵 반대냐 구도가 정치를 전부 다 블랙홀처럼 빨아들이고 있습니다. 국민의힘 경선이요. 또 찬탄이냐 반탄이냐 이 입장을 정하는 걸 가지고 굉장히 크게 유권자 표심에 영향을 줄 수 있는 상황으로 지금 변질돼 가고 있습니다. 원래는 당내 경선에도 대통령의 영향력이 별로 미치지 않고 오히려 부정적인 영향으로 갈 수 있는 상황이었다고 저는 판단을 하는데 이런 시도를 통해서 갈등을 굉장히 고조시킴으로써 당내에는 영향력을 확보하는 쪽으로 구도를 만들었다 저는 그렇게 봅니다.
◎ 진행자 > 김상일 정치평론가께서는 국민의힘 내에서는 이 갈등이 부추겨져서 부정적인 영향을 미칠 것이다라고 했는데 이 부분에 대해서는 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 그게 부정적인 영향이 거기서 뽑힌 대선 후보가 본선에서 경쟁력이 있겠냐 그런 말씀하신 것 같은데 일단 국민의힘의 당내 경선만 놓고 보면 윤석열 대통령이 픽하고 윤석열 대통령이 원하는 사람이 될 가능성이 상대적으로 높아보여요.
◎ 진행자 > 아직까지도 친윤 쪽의 힘이 더 세다, 이런 의미로 받아들일 수 있을 것 같은데요.
◎ 장성철 > 그렇죠. 왜 그러냐면 지역적인 한계가 있어서 그래요. 대구경북 부산경남, 국민의힘 지지층이 강한 곳에서 의원들의 분포도 보면 한 70%가 그쪽 출신들이에요. 그쪽 지역구를 갖고 있고. 그쪽 지역을 한정해서 보면 윤석열 대통령을 좋아하고 안타까워하는 일반 국민들이나 당원들이 많거든요. 그러니까 의원들도 당연히 그 지지층의 성향이라든지 주장에 따라갈 수밖에 없는 상황 되는 거죠. 악순환이에요.
◎ 김상일 > 근데요. 이런 게 있습니다. 제가 국민의힘 당원들의 수준을 보면은요. 어떤 수준이냐면 이준석과 한동훈을 당선시킨 수준이에요. 어떤 속에서? 굉장히 그런 강성 지지층의 압박, 태극기 부대의 압박, 그리고 권력의 압박, 대통령의 압박 이런 속에서 한 수준입니다. 수준이 굉장히 높다고 볼 수 있죠. 그런 높은 수준인데 왜 지금 그렇게 되느냐, 그 이유는 아까 제가 말씀드린 대로 갈등구도를 재설계한 거예요. 어떻게? 헌재 재판관 2명을 임명함으로써 탄핵과 관련해서 찬성 반대로 다시 나뉘게 만든 겁니다. 그래서 저는 윤석열 대통령이 만든 겁니다. 그래서 저는 윤석열 대통령이 정말 나쁘다라는 생각이 진짜 계속해서 강해집니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 윤석열 대통령의 영향력을 행사하는 듯한 그런 행위들이 어쨌든 부정적인 영향을 미칠 것이다 라는 데는 두 분 같이 동의는 하시지만, 미묘하게 조금 생각은 다른 것 같습니다. 특히 국민의힘을 바라보는 입장에서는요.
◎ 김상일 > 사실 같은 건데 설명하는 기제가 좀 달라다고 봅니다.
◎ 진행자 > 그런가요? 알겠습니다. 가상 양자 대결 조사도 나왔는데 한번 볼까요? 민주당 이재명 전 대표가 크게 앞서는 것으로 나왔습니다. 김문수 전 장관과 맞붙었을 때는 물론 예상입니다만 가상으로 18%포인트 앞서는 걸로 조사됐고요. 홍준표 전 대구시장과는 49대31 한동훈 전 대표와는 49대27, 안철수 의원과 했을 때는 22%포인트 48대26으로 나타났습니다. 현재 구도면 이재명 전 대표가 굉장히 대선에서는 유리할 것으로 평가가 되고 있는데 어떻게 펼쳐질 걸로 예상됩니까?
◎ 장성철 > 이번 대선의 결과는 이미 나오지 않았을까 그런 생각이 들어요. 우리가 선거를 전망을 할 때 3대 요소가 있거든요. 구도·정책·인물 이 세 가지 변수를 놓고 대선 미래를 예측해보면 답이 어느 정도 나오거든요. 근데 구도 자체가 너무 안 좋아요. 그러니까 정권교체 여론 아니면 정권재창출 여론, 정권교체 여론이 상당히 높기 때문에 국민의힘 후보 중에서도 정책적으로 능력 있고 인물적으로도 이재명 대표보다 앞선 분이 나오더라도 구도가 너무 불리하기 때문에 국민의힘으로서는 상당히 이번 대선 치르기가 힘들지 않을까 그런 생각이 들고요. 국민의힘에서는 일단 유일한 선거 전략이 하나 있었죠. 프레임, 이재명 나빠요. 이재명 범죄자예요. 도덕적 법률적으로 문제가 많은 사람이에요. 저 사람 대통령 되면 안 돼요. 그러려고 했는데 얼마 전에 공직선거법 2심에서 무죄가 나오는 바람에 이러한 공격이 유효하지가 않은 것 같아요. 그렇다면 국민의힘으로서는 어떠한 전략과 프레임을 갖고 선거를 치를 수가 있을까 저는 본인들도 포기한 것 같아요. 왜냐하면 이번에 대선 후보 선출 경선룰을 보면 당원, 국민의힘 지지층, 일반국민, 이렇게 하잖아요. 우리가 후보를 뽑는 거는요. 본선 경쟁력이 강한 사람을 뽑기 위해서 당내 경선을 치르는 거예요. 근데 국민의힘은 어떤 모습이냐, 당내 경쟁력이 강한 사람을 본선에 내보내려고 하는 거거든요. 중도층 외연 확장을 포기한 듯한 그런 모습을 보여요. 그래도 탄핵에 어느 정도 찬성하는 입장을 보였던 유승민, 오세훈 이런 분들은 포기를 했습니다. 이런 분들은 중도층의 외연 확장이 상대적으로 다른 분들보다는 더 가능성이 높다라고 판단을 했는데 이분들은 출마를 포기해요. 그러면서 나경원 의원, 윤석열 대통령을 강하게 옹호했던 이분은 출마하겠다라고 해요. 이게 당내 경선을 보여주는 상징적인 장면이라고 보여집니다. 그래서 국민의힘 자체가 본선보다는 대선 이후 당권투쟁에 더 많은 분들이 관심 있는 거 아니냐 그렇게 보여집니다.
◎ 진행자 > 거의 포기한 듯하다라는 말씀이 되게 인상적이네요. 김 평론가님.
◎ 김상일 > 저도 비슷해요 이런 겁니다. 저 여론조사 결과는요. 4월 15일 오늘 현재 이전 상황입니다. 이전 상황에서 이재명 대표를 이길 사람이 없다는 거예요. 근데 더 큰 문제는 이후에도 이길 사람이 없어 보인다는 겁니다. 그 이유는 장 소장님이 잘 말씀해 주셨지만 비상계엄에 대해서 법적 심판을 끝냈어요. 대통령이 파면이 됐습니다. 그러면 이 정도에서 국민들이 우리가 비상계엄을 하고 이전 정권의 잘못을 심판했어라고 생각을 해줘야 국민의힘에 희망이 있는 거예요. 그런데 지금 하나도 반성하지 않고 거기에 대해서 책임지지도 않고 그러고 있습니다. 그러면 국민들은 어떻게 생각하죠? 이거 봐라, 심판이 안 끝났네. 그런 법적 심판으로 만족하지 못한다면 정치적 심판까지 해줘야 정신을 차리겠네 이렇게 생각하지 않겠습니까. 그러면 법적 심판은 탄핵 선고고 정치적 심판은 다음 대선입니다. 그럼 다음 대선의 결과도 이 심판 선거로 이어질 수밖에 없다. 그럼 심판 선거 속에서 책임지지 않고 반성하지 않는 세력에 표를 줄 국민은 없습니다. 어느 분들만 주느냐, 감정적으로 매몰돼 있는 강성 지지층, 이성적으로 판단하지 않는 분들만 가능한 상황인 것이죠. 그래서 중요한 건 저 여론조사를 보고 이후에 이길 수 있을 만한 사람으로 우리가 후보를 선출해야지라고 마음을 바꾸지 않는 한 이후에도 희망은 없다, 같은 생각입니다.
◎ 진행자 > 두 분 오늘 계속 같은 의견을 내주셔서 제가 정리하기가 굉장히 편한데 이렇게 지지율 격차도 크게 나오고 두 분의 예상이 공통되는 이런 분석들이 계속 나오다 보니까 그래서 그런지 한덕수 차출론이 나오고 있습니다. 국민의힘 대선주자들은 조금 민감한 반응을 보이고 있는데요. 우선 관련 발언부터 들어보시겠습니다.
- 홍준표/국민의힘 대선경선 후보(SBS ‘김태현의 정치쇼’) > 이번이 탄핵으로 인해서 생긴 대선인데 탄핵당한 윤 정권에서 총리하신 분이 다시 대통령 나오겠다고 하면 그걸 국민들이 납득하겠어요? 당 일각에서 하는 거 보면 박근혜 탄핵됐을 때 반기문 영입하자고 졸졸 따라다니는 그런 사람 생각이 나요. 참 어이가 없는 행동들이다 나는 그렇게 봅니다.
- 한동훈/국민의힘 대선경선 후보(CBS ‘김현정의 뉴스쇼’) > 몇몇 의원들이 이건 어떠냐라고 하면서 바람 잡고 있는 거잖아요. 일종의 좀 거칠게 비유하자면 테마주 주가 조작 같은 거잖아요. 대중들이 막 따라가거나 이분들 이렇게 해야 된다는 이런 식의 요구가 있다기보다는 몇몇 국회의원들이 이렇게 한번 해볼까 이렇게 한번 해볼까 라면서 특정인들의 지지를 한번 몰아줘 보자 몰아줘 보자 이렇게 왔다갔다 하는 거잖아요.
◎ 진행자 > 참 어이가 없는 행동들이다, 테마주 주가 조작이다, 조금 강하게 반발하는 듯한 모습들입니다.
◎ 김상일 > 테마주는 약하게 얘기한 거고요. 작전주죠, 작전주. 그때만 반짝하고 다른 사람들은 속으면 다 피해 보는 그런 작전이죠. 결국은 몰락할 수밖에 없고 그런 작전주라는 생각이 드는데요. 좀 아까 우리 앵커님께서 저희 둘이 얘기를 했기 때문에 그래서인지 차출론이 나온다 이렇게 말씀하셨죠. 그 말에 저는 절대 동의할 수 없습니다.
◎ 진행자 > 그런가요?
◎ 김상일 > 그래서인지가 아니고요. 대통령의 의중이 계속 반영되는 중에 차출론이 나온 겁니다.
◎ 진행자 > 그런 분석들도 많습니다.
◎ 김상일 > 저는 그렇게 보고 기본적으로 차출론이 나오려면 어떤 조건이 있어야 되냐면 자생적인 지지가 발생하고 그 후보가 주목돼서 차출론이 나와야 지금 말씀하신 그래서인지라는 전제조건이 성립하는 거예요. 근데 지금 어떻게 됐습니까? 어떤 특정한 의도 있는 세력이 만들어낸 지지율로 보이는 상황이 연출이 되고 있는 겁니다.
◎ 진행자 > 그럼 한덕수 차출론을 계속 지속적으로 만들어내고 있는 계속 언론에 흘리고 있는 세력은 누구라고 보세요?
◎ 김상일 > 친윤 세력이죠. 그리고 한덕수 권한대행이 국회 몫 3명의 헌재 재판관을 임명할 때 뭐라고 했습니까? 사실상의 추인에 가까운 권한이지만 이 추인의 권한도 적극적인 권한 행사에 해당하기 때문에 권한대행으로서는 할 수 없다라고 얘기했던 분이에요. 이런 분이 갑자기 모든 많은 다수의 법조계와 헌법학회에서 정설로 이 권한은 권한대행에게 없다라고 얘기하는 거를 합니다. 과거의 자기 논리와 180도 뒤집힌 논리예요. 소극적인 추인도 할 수 없다는 사람이 적극적인 지명부터 할 수 있다고 지금 나오고 있어요. 이게 한덕수 권한대행의 생각이라고 생각하는 평론가나 국민들이 얼마나 있을까요. 저는 거의 없다고 생각합니다. 그러면 무엇이 있는 겁니까? 누군가 뒤에 이 사람을 부추기거나 압박하는 사람이나 세력이 있다 이렇게 보는 게 맞다고 봅니다.
◎ 진행자 > 구체적으로 들어가면 윤석열 전 대통령 본인이다 이런 얘기도 있고
◎ 김상일 > 본인일 가능성도 상당히 높고.
◎ 진행자 > 친윤도 있는데 친윤으로 보시는 거예요?
◎ 김상일 > 그건 제가 포괄적으로 얘기를 하기 위해서 그런 거고 저는 개인적으로 대통령이었던 윤석열 전 대통령이었을 가능성이 되게 높다고 추측합니다.
◎ 진행자 > 이 반발에 대해서는 어떻게 보세요?
◎ 장성철 > 당연한 반발이죠. 그럼 국민의힘 경선 왜 해요. 한덕수 차출론이나 대망론 나오는 거는 국민의힘의 후보들로서는 정권을 잡기가 어려우니까 우리가 새로운 후보, 보다 더 경쟁력 있는 후보를 인위적으로 만들어보자라는 거잖아요. 그럼 당연히 경선 후보들은 반발할 수밖에 없다라는 생각이 들고 저는 이건 실패할 가능성이 높아 보이고 한덕수 권한대행도 출마를 못하게 될 가능성이 높지 않을까 그렇게 예측하는 편인데, 한덕수 차출론이라든지 대망론 같은 경우에는 특정한 설계자의 정치적인 이해관계가 반영된 그러한 차출론이라고 좀 생각이 듭니다. 그게 순수하고 의도가 좋지 않기 때문에 기본적으로 국민의힘의 대선 후보가 되는 사람들, 그리고 다른 중진들 이런 분들이 반발할 가능성이 높지 않을까 그런 생각이 들어요.
◎ 진행자 > 권성동 원내대표는 오늘 한 대행은 국민의힘 경선에 출마하지 않는다 이렇게 밝히면서 지도부가 한덕수 차출론의 수습에 나선 것이다라는 분석이 나오고 있습니다. 그런데 일각에서는 경선 출마가 아니라고 한 것이지 무소속으로 출범한 후에 단일화 전략 같은 여러 가지 방법을 생각하지 않을 수 없다, 이런 예상들도 지속적으로 나오고 있고요.
◎ 김상일 > 권성동 원내대표가 또 언론에서 이런 예측이 나오면 이런 거를 명확하게 후속적으로 이야기를 해주는 게 맞아요. 정치인의 도리입니다. 근데 굉장히 혼란스러운 상황이 지속되는 거는 국민들에게 그리고 많은 뭐랄까요. 지지층이 아닌 사람들에게 어떤 의심을 심어주느냐 뭔가 장난을 치려고 하는구나라는 의심을 심어주는 거예요. 만약에 권성동 원내대표가 한덕수 권한대행은 우리 후보가 될 일이 없어 참여하지 않을 거야, 그리고 이후에 어떤 일이 있을 거라고 하는 얘기도 말이 안 돼, 이렇게 한 번 더 명확하게 밝혀줄 필요가 있다 이렇게 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 장성철 > 이건 수습이 아니에요. 여지를 남겨두는 거예요. 나중에 경선 끝나고 한덕수 권한대행이 권한대행을 그만두고 무소속 출마를 하려고 하면은 국민의힘 중도보수 우파 후보들 한번 단일화 경선 이거를 위한 여지를 남겨두는 거지 한덕수 출마 안 해요, 이런 식은 아니잖아요. 그래서 기본적으로 한덕수 출마론과 관련해서는 지도부가 상당히 조심스럽게 관리하고 있는 것이 아니냐 그런 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 포괄적 친윤 측이라고 해도 될까요? 이쪽 의도대로 가는 그런 분위기라고 볼 수 있을까요?
◎ 김상일 > 근데 제대로 가는 건 아니죠. 왜냐하면 처음에 의도한 거는 제 생각에는 제가 당일 날 뉴스외전에서도 추측을 했는데 개인적인 추측은 이렇게 무리한 헌법재판관을 지명함으로써 민주당으로 하여금 본인을 탄핵하게 하고 그 탄핵의 반발로써 하야를 하고 나와서 정치를 한다 이거였을 거라고 제가 추측을 했는데 이 의도가 다 간파 당한 겁니다. 이렇게 간파당한 상황 속에서 이것을 지속적으로 해나가기가 쉽지가 않은 상황인 거죠. 지금. 섣불리 어떠한 쪽으로도 결정을 못하고 진행도 못 시키는 나가지도 못하고 후퇴하지도 못하는 그런 상황에 걸려 있는 거 아닌가 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 국민의힘 대선 주자들 사이에서는 반명 빅텐트 이게 언급되고 있습니다. 김문수 전 장관은 이재명을 이기기 위해서 어떤 경우든 힘을 합쳐야 한다 이렇게 말했고요. 홍준표 전 대구시장은 국민의힘에서 후보가 나오면 개혁신당뿐 아니라 민주당 반이재명 주자들도 함께하자 이런 내용인데 반명 빅텐트론 이게 왜 나오는지, 가능성은 있는 얘기인지.
◎ 장성철 > 왜 나오냐면요. 대선에서 이길 가능성을 1%라도 높이기 위해서는 친명 세력 외에는 다 모이자 그러면 국민 다수가 되지 않겠느냐. 그러면 우리가 이길 수가 있지 않겠느냐 그래서 반명 빅텐트론이 나오는데 가능성은 상당히 낮은 것 같아요. 제1순위가 이준석 개혁신당 후보잖아요. 이준석 후보랑 제가 지난주에 한 1시간 넘게 같이 얘기를 해봤는데 독자 출마, 끝까 지 출마하겠다는 의지가 너무 강해요.
◎ 진행자 > 그런가요?
◎ 장성철 > 예를 들면 국민의힘에서 이준석 후보가 중도보수 우파 대선 후보 하시오 이렇게 얘기하지 않는 한, 그렇게 거래하지 않는 한 이준석 대표는 접을 생각이 전혀 없더라고요. 단일화 협상 이런 거 자체에 대해서 상당히 과민반응을 보이더라고요. 현실적으로 각종 여론조사를 보면 3자 대결에서 이준석 후보가 어느 정도 지지율이 나오고 있는데 빼고 어떻게 반명 빅텐트론이 되겠으며 이준석 빼고 빅텐트론 한다고 하더라도 어느 정도 효과가 있겠느냐 그런 생각이 들어서요. 이건 선거기술자들이 이재명 대표 너무나 앞서 나가고 있으니까 우리 다른 사람들이라도 모여서 한번 대항할 수 있는 가능성을 높여보자 그런 차원이지 실현 가능성은 적어 보인다라고 말씀 드립니다.
◎ 진행자 > 언급은 국민의힘 대선주자들 사이에서 되고 있는데 결국에 그걸 가능성을 만들어내는 것은 이준석 후보인 것이다, 이렇게 평가하시는 거네요.
◎ 장성철 > 그렇게 볼 수밖에 없죠.
◎ 김상일 > 저는 의견이 다르고요. 일단은 반명 빅텐트론이 성공하려면 거기에 대의가 있어야 돼요. 국민을 설득할 수 있는 대의가 있어야 되고, 그 대의를 위한 기득권자들의 희생이 있어야 되는 겁니다. 다시 말해서 정말 이렇게 가면 나라 위험해, 이것만은 막고 나라의 미래와 발전과 역사의 미래를 위해서 이렇게 해야 돼. 그걸 위해서 우리가 희생할게 이게 중요한 겁니다. 이준석 대표가 뭘 하겠다가 중요한 게 아니라 국민의힘에서 이준석을 후보로 하든 유승민을 후보로 하든 이 대의를 위해서 이 대의를 실현시켜줄 후보를 위해서 우리는 모든 희생을 다 하겠다. 그리고 우리가 백의종군하겠다 이렇게 해야만 가능한 겁니다.
◎ 진행자 > 언급되고 있는 이유가 전혀 그런 의도는 아니죠.
◎ 김상일 > 아니잖아요. 자기들을 중심으로 다 모여, 그러면 반명의 명분이 강해지잖아 이거잖아요. 근데 그 정도는 대의가 아니에요. 그거는 사익을 위해서 다른 사람들을 압박하고 설득하는 거지 대의가 아닙니다.
◎ 장성철 > 선거 이기기 위해선 대의든 소의든 사악한 거든 다 갖다 쓰는 게 맞죠.
◎ 김상일 > 근데 못 이겨요. 문제는.
◎ 장성철 > 대선이 한 50여 일 남았는데 아까도 말씀드렸지만 이길 가능성이 없기 때문에 합쳐질 가능성이 없어요.
◎ 진행자 > 이번에도 두 분 모두 가능성은 없다라는 말씀해 주셨습니다. 시간이 한 3분 정도 남았는데요. 국민의힘 얘기를 워낙 많이 해서 민주당 경선 얘기를 마지막으로 해보겠습니다. 김두관 전 지사는 경선을 거부했고요. 경선룰 때문이죠. 그 다음에 김동연 경기도지사 김경수 전 지사는 경선에 참여할 뜻을 밝혔습니다. 그래서 3자 구도가 된 셈인데, 민주당의 경선 눈여겨볼 대목이 있을까, 이렇게 짧게 한 1분씩 말씀해 주시고 오늘 마무리 짓는 걸로 하겠습니다.
◎ 김상일 > 눈여겨볼 대목을 정치 상황 다시 말해서 국민의힘 다시 말해서 윤석열 전 대통령 친윤 세력이 없애버렸다, 이렇게 저는 생각을 해요. 왜냐하면 아까 서두에 제가 말씀드렸듯이 기본적으로 다음 대선이 미래의 시대정신이 무엇이냐. 국가의 발전 국민의 발전, 우리의 역사의 발전을 위해서 그 시대정신을 잘 실현시킬 사람이 국민의 발전, 우리의 역사의 발전을 위해서 그 시대정신을 잘 실현시킬 사람이 누구냐 이 논쟁으로 가야 되거든요. 근데 탄핵 선고 이전 탄핵에 찬성하냐 반대하냐 승복하냐 불복하냐 이걸로 입장 정하는 걸로 이미 적대적 구도가 형성이 돼 버렸다. 그래서 비명 주자들의 메시지가 주목받을 수 있는 환경이 사라져버렸다라는 측면에서 민주당 경선은 눈여겨볼 대목이 사라져 버렸다 이런 생각이 듭니다.
◎ 장성철 > 결과를 알 수 없을 때 눈여겨볼 대목을 찾을 수가 있는 건데 이미 결론은 어떻게 해서든지 이재명 전 대표가 민주당의 대선 후보가 될 거거든요. 그럼 눈여겨볼 대목이 뭐가 있겠어요. 하나밖에 없어요. 득표율 80% 넘을 거냐 아니면 지난번 당대표도 했을 때 했던 77.7% 이 정도 얻을 거냐 그것만 눈여겨보면 될 거예요.
◎ 진행자 > 김동연 김경수 지사는 서운하겠는데요.
◎ 장성철 > 근데 그게 현실이잖아요. 우리가 여기서 원론적인 얘기 좋은 게 좋은 얘기 그래요, 김동연 지사도 잘하면 가능성이 있어요, 이런 얘기 해봤자 무의미하잖아요.
◎ 김상일 > 그리고 섭섭할 게 하나도 없는 게요. 당 내에서 예를 들어서 이게 민주당의 정신, 노무현의 정신, DJ의 정신하고 안 맞으면 그때그때 목소리를 내줬어야 이제 와서 후보로 나온다고 할 때도 저분들이 바른 목소리를 내기 위해서 그동안 많은 희생을 했지, 노고가 굉장히 컸지, 이런 인정을 해줄 수 있어야 되잖아요. 그때는 뭐 하셨냐 이런 질문을 받을 수밖에 없는 거예요.
◎ 진행자 > 알겠습니다. 두 분 다 민주당 경선은 크게 눈여겨볼 대목은 없다는 말씀하신 것으로 오늘 얘기 마무리를 짓겠습니다. 두 분 말씀 감사합니다.
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