■ 진행 : 김선영 앵커
■ 출연 : 서정욱 변호사, 이승훈 변호사
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[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 두 분 변호사 모셨습니다. 서정욱 변호사, 이승훈 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요. 먼저 첫 번째 주제어부터 확인해 보겠습니다. 보여주시죠. 독대가 성사됐습니다. 10월 16일 재보궐선거 이후에 독대를 하겠다라고 이번에는 용산발로 속보가 나왔더라고요. 대통령실에서 하겠다, 이렇게 결정을 한 모양이에요.
[서정욱]
아주 잘한 결정이고요. 두 분의 관계는 옛날에 수어지교, 물하고 물고기로 비유하는데 다른 말로 하면 순망치안입니다. 이 말은 운명공동체입니다. 그런데 두 분이 분열하고 대립하면 두 분 다 공멸할 수가 있습니다. 따라서 화합, 통합이 그만큼 중요한 거예요. 그런데 이제까지 한동훈 대표가 몇 번 제안했지만 거절했는데 요즘 그만큼 명태균이나 김대남 씨 여러 위기가 나오고 있잖아요. 그런 차원에서 대통령실이 당의 화합이 필요하다. 특히 이번에 표결에 4표나 이탈표가 나왔잖아요. 그런데 통합 안 하면 이탈표 들어올 수 있거든요. 그래서 아마 독대가 성사된 걸로 봅니다.
[앵커]
제목에 드디어 독대, 이렇게 제목을 달아놨는데 한동훈 대표 입장에서 그렇게 내가 계속 독대하자고 그럴 때 쳐다도 안 보다가 지금 왜 하자고 할까라고 분석을 한다면 그 배경은 뭐라고 보세요?
[이승훈]
결국 김건희 특검법에 반발표가 4표가 나왔잖아요. 여기에 4표만 더하면 김건희 특검법이 통과될 거라고 생각을 해요. 그렇기 때문에 만찬을 하는 거라고 생각되고. 또 한동훈 대표가 최근에 원외 위원장들과 또는 국회의원들과 만찬도 하지 않았습니까? 그 자리에서 행동하겠다라고 했기 때문에 더 이상 용산에서 한동훈 대표를 멀리한다고 한다면 김건희 특검법이 통과되고 채 상병 특검법도 통과되면 그 부담을 오롯이 용산에서 받아야 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 그 부담감 때문에 만난 것 같은데. 결국에는 밥만 먹고 헤어질 수는 없잖아요. 저번에는 밥 먹었다고 했는데. 그리고 취소될 수도 있고요. 그리고 만나서 김건희 특검법은 어떻게 하겠다, 채 상병 특검법은 어떻게 하겠다. 도이치모터스 수사에 대해서는 김건희 여사에 대해서 기소하는 게 낫겠다, 이런 결과물들을 내놔야 되는데. 만약 결과물을 내놓지 못한 채 대통령이 막연하게 거부한다면 사태는 더 악화될 것으로 보여집니다.
그런데 한동훈 대표 측하고 미리 얘기를 해서 몇 월 며칠에 몇 시에 만나자, 이렇게 양쪽이 합의가 돼서 언론에 알려진 게 아니라 대통령실에서 우리가 독대를 하겠다라고 알려졌고 지금 한동훈 대표 측에서는 날짜를 통보받은 바가 없다, 지금 이런 상황이거든요. 왜 이렇게 진행이 됐다고 보세요?
[서정욱]
그러니까 좀 면밀하게 서로 조율해서 날짜가 정해지고 이럴 때 발표하는 게 좋다고 보는데. 아마 대통령도 순방 중에 있고 이러다 보니까 이런 발표가 나왔는지. 조금 상식적으로는 독대라는 게 서로 긴밀한 신뢰나 소통이 중요하잖아요. 일방적인 요청도 언론에 나왔던 것도 그것도 이상하고. 상식에 안 맞는 것은 분명한 것 같습니다.
[앵커]
그래서 아직은 날짜가 안 나와서 정말로 독대를 하는 건지 마는 건지 저희도 좀 반신반의한 그런 상황이기도 한데 어쨌든 독대가 이루어진다면 김건희 여사 얘기가 빠질 수는 없겠죠. 한동훈 대표가 김건희 여사 논란과 관련해서 이런 얘기를 했습니다.
어떤 얘기인지 들어보시죠.
김건희 여사의 공개 활동, 자제가 필요하다, 한동훈 대표가 이렇게 얘기를 했습니다. 김건희 여사 관련한 발언 중에는 가장 강도가 섰던 것 같은데 어떻게 들으셨습니까?
그렇게 생각하면 너무 약한 발언이죠. 실은 공개활동을 자제하라고 하는데 그건 당연히 자제해야 될 것 같고요. 공천 개입 논란 얘기가 계속 나오고 있고 인사에 개입하고 있다거나 또는 대통령실을 사실상 김건희 여사가 좌지우지하고 있다라고 생각을 하는데. 그런 것들이 최근에 나온 녹취록을 보면서 국민들이 현실적으로 받아들이고 있거든요. 그런 측면에서 특단의 대책이 필요해요. 기존에 이러이러한 공천 개입 문제, 검찰 수사 문제, 여러 가지에 대해서 사과를 하고 특단의 대책으로 김건희 여사가 외부활동을 하지 않는 것뿐만 아니라 이런 부분에 대해서는 대통령실 내부적으로 감사도 필요하고요. 또 특검도 필요할 것 같고 여러 가지 필요하다는 말입니다. 그러면 이 해소책을 대통령이 받아들일 수 있을까라고 하는 측면에서는 참 만찬을 통해서 얻어질 수 있는 게 있을까, 이런 회의적인 목소리들이 많이 나올 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 공개행보를 좀 자제해야 한다. 당대표가 이런 목소리를 냈는데. 이러다 보니까 독대한다고 하는데 이거 이러다 분위기 안 좋아져서 취소되는 거 아닌가, 이런 생각도 할 수 있을 것 같거든요.
[서정욱]
취소까지는 안 될 것 같은데. 이 발언이 나오고 나서 독대가 나왔기 때문에 취소는 안 될 것 같은데. 권성동 의원은 시기나 방법이 안 좋다고 했잖아요. 저는 시기, 방법, 내용이 다 부적절하다고 봐요. 외국에 순방 나갔는데 저렇게 공개적으로 하는 것, 이게 안 맞단 말이에요, 시기나 방법은. 그러나 독대할 때 조용하게 우리 김건희 여사 자제했으면 좋겠다, 이렇게 조용히 할 수 있잖아요. 이게 안 맞고요. 저는 내용적으로도 동의를 안 하는 게 김건희 여사 젊고 능력 있는 이런 전문성 있는 커리어우먼이 왜 집에 내조만 하면서 집에서 살림하고 청소하고 빨래만 해야 됩니까? 저는 그렇게 안 봅니다. 김건희 여사가 활동을 전문성이 있으니까 문화예술이라든지 이런 쪽에 충분히 할 수 있고요.
또는 대통령한테 쓴소리할 사람이 누가 있겠어요. 보통 사람 쉽지 않습니다. 그런데 남자를 지배하는 건 여성입니다. 따라서 대통령한테 쓴소리, 청와대 내에서 야당 역할, 이게 육영수 여사가 하던 역할이거든요. 이런 역할도 하시고.
남자가 지배하는 게 여성이라는 건 너무 일반화시킬 수는 없는 얘기인 것 같고요.
[서정욱]
옛날에 이런 얘기가 있었죠 세상을 지배하는 건 남성이지만 그 남성을 지배하는 건 여성이다, 옛날 얘기를 인용한 건데. 저 말은 대통령한테 민심을 전달하고 쓴소리할 수 있는 영부인의 역할이거든요.
[앵커]
쓴소리를 전달하는 통로가 될 수 있다. 거기에 대통령 실 내 야당 역할, 그리고 문화예술 쪽에 전문성이 있잖아요. 그다음에 소외되고 어려운 계층들 돌보고 이런 거, 저런 거 영부인이 활동을 해야지 왜 내조만 해야 됩니까? 저는 동의도 안 합니다.
[앵커]
어쨌든 시기도 왜 그렇게 자꾸 언론에다 대고 그런 얘기를 하느냐? 친윤계에서는 이런 불만을 터뜨리고 있는데 공개적으로 얘기할 때는 그 이유도 있겠죠? 어떤 거라고 보세요?
내부적으로 얘기하면 하나도 안 먹히는 거잖아요. 우리 만나서 얘기하고 싶습니다 했는데 안 만나주니까 공개적으로 해서 만나달라고 요청하는 거잖아요. 결국에는 만나주는 거 아니겠어요?그리고 대통령의 부인이 외부활동하는 게 뭐가 잘못입니까? 잘못한 거 없죠. 그런데 선출되지 않은 권력인데 공천에 개입하네? 인사에 개입하네? 그리고 대통령을 통해서 쓴소리를 해야 하는 것인데 대통령실 직원들을 통해서 자신이 권력행사를 하는 것이 지금 문제가 되는데 그런 것들이 녹취록에 나오고 있기 때문에 국민들은 대통령이 권력을 행사하고 부인은 대통령에게 쓴소리를 하는 역할입니다. 자신이 권력을 행사하는 것이 아니거든요. 그런 측면에서 국민들이 분노하고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
김건희 여사의 도이치모터스 의혹과 관련해서는 한동훈 대표 측이죠, 신지호 전략기획부총장이 이런 얘기를 하기도 했습니다. 그러니까 검찰이 김 여사를 기소하는 게 오히려 김건희 여사 특검 명분을 없애는 것이다. 이런 해석인데요. 동의하십니까?
[서정욱]
전혀 동의를 안 하죠. 검찰은 있는 죄는 있다 하고 없는 죄는 없다고 하는 게 검찰이에요. 검찰은 법하고 원칙이 어떻게 돼 있는지 그다음에 증거하고 팩트가 뭔지 이것만 보고 판단하면 돼요. 이 말은 권력의 눈치도 볼 필요 없고. 특히 여론의 눈치도 볼 필요 없어요. 의혹이 있으니까 여론이 안 좋다고 해서 기소합니까? 판결문 350페이지를 꼼꼼히 검토해 봤어요. 전주하고 내용이 다릅니다. 여론을 좀 따르지 말고 법리에 따라서 그냥 저는 무혐의 처리를 빨리 하는 게 맞지 무조건 여론 안 좋으니까 특검 피하려고 무리하게 기소해라. 그러다 무죄 나오면 기소당하는 사람의 심정도 생각을 해야죠. 검찰은 그렇게 하는 게 아닙니다.
[앵커]
어쨌든 한때는 조선 제일 검으로 불렸던 검찰 출신 한동훈 대표도 오늘 이런 얘기를 했습니다. 도이치모터스 수사는 국민이 납득할 만한 결과를 내놔야 한다. 이런 얘기인데 이 뜻을 들여다보면 신지호 부총장 얘기랑 맞닿아 있는 건가요? 어떻게 봐야 합니까?
[이승훈]
기소해야 된다는 거죠. 기소하지 않고 무혐의 처분을 하면 분명히 특검 갈 것이다. 그러면 사태가 더 커지니까 차라리 기소를 하라고 말을 하는 것이고. 판결문을 저도 봤습니다마는 검찰이 3년 동안 무혐의 처분을 하지 못하는 이유가 뭐겠습니까? 무혐의 처분을 할 경우에는 직권남용이라든가 본인들이 무죄가 될 것을 염려하는 것입니다. 그래서 검찰이 빨리 법대로 해야 되는 것이지 그렇지 않고 기소를 하지 않는다? 그러면 굉장히 무능해 보이고 굉장히 대통령에게만 충성해서 기소해야 될 것을 봐주는 거다라고 국민들은 다 생각하거든요. 그렇다고 한다면 아마도 국민의힘에서, 특히 한동훈 대표가 특검으로 오히려 더 갈 명분을 만들어주는 것이다라고 생각합니다.
[서정욱]
무혐의 하면 무슨 말인지 제가 잘 모르겠어요. 검사가 죄가 있으면 기소하고 없으면 무혐의 하는데 무혐의했다고 해서 누가 직권남용이라는 거죠?
[이승훈]
그러지 않겠어요? 담당 검사는 기소해야 된다고 하고 윗선에서 또는 대통령실에서 또는 검찰총장이 직권을 남용해서 무혐의를 종용한다 이거죠.
[앵커]
두 분이 법리를 놓고 다투시는 부분이 있는 것 같고. 어쨌든 이 독대에서는 윤석열 대통령과 한동훈 대표가 김건희 여사 문제를 어떻게 좀 풀어가야 할지를 논의할 것 같지 않습니까? 논의를 할 텐데 결론이 나올까요? 어떤 부분에서 합의가 이루어질 것으로 보입니까?
[서정욱]
아마 활동을 전혀 하지 마라, 이렇게는 못할 거고요. 활동을 하더라도 메시지 관리나 대외적인 이미지 이런 게 중요하잖아요. 저는 마포대교도 그래요. 제가 보기에 참 좋은 활동, 자살방지 좋은 할동인데 이미지가 마치 고압적으로 지시하는 것처럼 이런 게 돼버렸잖아요. 이런 걸 어떻게 관리할지. 그러면서 제2부속실이 설치될 거 아니에요. 그다음에 특별감찰관도 추천해 줘야 돼요. 하겠다잖아요. 이런 문제까지 포괄해서 논의가 나오지 않을까 생각합니다.
[앵커]
공개적인 사과를 한동훈 대표가 요청한다면 윤석열 대통령이 그 해답지를 받아들 가능성도 있다고 보세요?
[서정욱]
지금은 사과 타이밍은 다 지났다고 합니다, 이쪽이나 저쪽이나. 지금 사과로 해결될 수 있는 건 없어요.
[앵커]
이쪽이나 저쪽이나가 어디예요?
[서정욱]
보수나 진보나 민주당이나 국민의힘이나. 사과로 해결할 수 있는 타이밍이 아니다. 민주당 쪽에서는 수사 가야 되는데 사과한다고 덮을 문제도 아니고 이렇게 보고 있고요. 보수 쪽에서도 파우치백 하나 정도 종결됐기 때문에. 그런데 대통령이 두 번이나, 특히 두 번째는 강하게 부인의 현명치 못한 처사라고 사과했잖아요. 나머지는 지금 논란 중이기 때문에 사과할 타이밍이 아니에요.
[앵커]
최근에 한동훈 위원장이 원외당협위원회 만찬에서 이런 얘기를 했습니다. 나라와 당이 사는 방안을 내가 선택하겠다. 선택의 시간이 다가오고 있다. 때가 되면 행동할 것이다, 이런 얘기를 했다고 하거든요. 독대에서 뭔가 본인이 원하는 해답지를 받지 못할 경우에는 본인도 본인이 맞다고 생각하는 행동을 할 수 있다, 이런 이야기로 들리는데 어떻게 들으셨어요?
[이승훈]
맞습니다. 나라와 당이 사는 방법을 택하겠다는 건 나는 죽어도 된다는 거잖아요. 내가 대통령을 꿈꿀지는 모르겠습니다마는 대통령 꿈도 버릴 수 있다, 이런 말이고. 나라와 당이 산다면 결국에는 대통령께 쓴소리를 하고 채 상병 특검이나 김건희 특검이든 내가 먼저 나를 지지하는 국회의원들과 함께 제시하고 그리고 이걸 통과시키겠다고 하는 말이라고 저는 봅니다. 무작정 민주당이 지금 내놓은 안에 대해서 한동훈 대표가 승인할 거라고 생각하지 않아요. 그렇다고 한다면 자신들이 발의를 할 것으로 보여지고 이번에는 4명이 이탈표였습니다마는 다음에는 10명 이상이 될 것이다. 그리고 대통령이 받아들이지 않으면 실행하겠다, 이런 것이니까요. 결국 때가 오고 있는 것이고. 이게 파국으로 갈 수도 있고 또 국민의힘이 국민의 눈높이에 맞춰서 움직일 수 있는 길이 될 수도 있겠다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 이번 독대가 실제로 성사될지 봐야 될 텐데. 한동훈의 길과 윤석열 대통령의 길이 함께 갈 수 있다고 보세요? 지금 어떻게 보세요?
[서정욱]
위태위태한데요. 한동훈 대표가 민심을 따를 것이다 하면서 나라와 당이 사는 방안인데요. 이게 윤석열 대통령과 결별하는 이런 길이라고 생각하는 것 같아요. 민심을 좀 하면 여론이 그러니까. 그런데 그러면 안 됩니다. 한동훈 대표는 과거를 돌아봐야 돼요.
박근혜 대통령 때 왜 보수가 궤멸했는지, 당이 망했잖아요. 그때 어떻게 했는지. 한동훈 대표가 유승민의 길을 가면 안 됩니다. 김무성의 길을 가면 안 됩니다. 지금 분열의 길로 가면 안 돼요. 배신의 길로 가면 안 돼요. 윤 대통령하고 똘똘 뭉쳐서 돌파해야지 여론이 높다고 해서 차별해서 그 길을 가겠다고 하면 진짜 당이 망하고 보수가 궤멸됩니다.
[앵커]
어쨌든 어느 때보다 김건희 여사에 대한 강경한 입장을 얘기하고 있는 한동훈 대표가 어떤 해답지를 갖고 있을지 이건 좀 지켜보도록 하겠고요. 지금 여권은 이 한 사람 때문에 상당히 술렁이고 있습니다. 다음 주제어 보여주시죠. 정치 브로커로 알려진 지금 사진 나오고 있는 명태균 씨. 정치권이 이 한 사람 때문에 상당히 술렁이고 있습니다. 명태균 씨가 각종 언론 인터뷰를 통해서 본인의 영향력을 과시하고 있는데요.
이와 관련해서 대통령실도 공식적인 입장을 냈습니다. 그래픽을 보여주시면 좋을 것 같은데요. 이렇게 얘기를 했습니다. 만나기는 만났는데 7월 초에 자택을 찾아온 국민의힘 고위 당직자, 이 고위 당직자는 지금 이준석 당시 대표로 전해지고 있죠. 명 씨를 데리고 와서 처음 보게 됐다라고 입장을 밝혔고요. 얼마 후에 역시 자택을 방문한 국민의힘 정치인이 명태균 씨를 또 데려와서 두 번째 만남을 가졌다. 그러니까 두 번 만났다는 입장이고요.
그리고 당시에 이 정치인을 각각 자택에서 만난 것은 그들이 보안을 요구했기 때문이지 친해서 자택으로 불렀던 게 아니다라고 해명을 했고요. 그리고 대선 경선 이후에는 명태균 씨와 연락을 하지 않았다고 대통령실이 명태균 씨 논란과 관련해서 해명에 나섰습니다. 지금 각각 입장은 다른 것 같은데 먼저 대통령실 입장부터 얘기를 해 보면 명태균 씨랑 오래전부터 우리가 친분이 있었던 게 아니고 이준석이 데리고 왔다. 이 얘기죠?
[이승훈]
그러니까 해명을 하자마자 논란이 되고 있어요. 본인은 이준석 대표가 소개했다라고 했습니다마는 이준석 대표는 무슨 소리냐? 새빨간 거짓말이다. 명태균 씨가 불러서 나는 대통령을 만났다. 이런 취지잖아요. 박완수 경남지사도 마찬가지죠. 내가 만나자고 한 것이 아니라 명태균 씨가 다리를 놔서 대통령을 만났다고 하는 거면 바로 대통령실의 얘기들이 깨진 건데. 왜 이렇게 깨지는 논리들을 말하느냐. 그건 뭐냐 하면 대통령과 소통이 안 된 거죠. 대통령과 명확히 얘기를 안 한 겁니다.
그럼에도 불구하고 지금 급하게 내놓은 건 하야 얘기가 나오고 녹취 얘기가 나오고 김건희 여사의 목소리가 나온다고 하니까 당황한 것 같아요. 그런데 당황하더라도 국민께 솔직하게 얘기해야 하는 겁니다. 내가 만났거나 김건희 여사가 만났거나 또는 공천 개입했거나 이런 얘기들이 다 나와야 되는 거잖아요. 차라리 거짓말을 할 거면 해명하지 않는 게 나은데 해명하자마자 논란만 커졌다라고 말씀드립니다.
[앵커]
대통령실에서 공식적으로 내놓은 해명 중에는 어떤 부분이 좀 잘못됐다고 보시는 건가요?
[이승훈]
대통령이 두 번밖에 안 만났다는 거잖아요. 그런데 김종인 전 위원장 같은 경우에는 내가 만나러 갔더니 윤석열 후보 옆에 명태균 씨가 있더라는 거잖아요. 그러면 만남의 횟수가 다르죠. 그리고 이준석 대표나 박완수 씨가 소개한 게 아니라 대통령실에서 명태균을 통해서 불러서 후보를 만난 거잖아요. 그러면 만난 경위도 다르고요. 만난 횟수도 세 번, 네 번 틀린 것 같고. 또 윤석열 대통령만 연락하지 않았다는 거잖아요.
그러면 김건희 여사하고는 계속 소통했다는 거잖아요. 그러니까 주어도 틀리고 대통령실에서 기억이 납니다라고 했단 말입니다. 그러면 기억도 제대로 안 나는 얘기들을 국민 앞에서 얘기한 거잖아요. 그래서 대통령실의 해명이 다 거짓말이거나 아니면 지금 위기 모면용으로 일단은 사실관계 파악도 제대로 안 된 상태에서 한 것이다라고 말하겠습니다.
[앵커] 누가 먼저 명태균을 알고 있었고 누가 누구에게 소개해 준 것인가 이 부분과 관련해서 각자 말이 다른데 이준석 대표가 소개해 준 것이다라는 대통령실 해명에 대해서 이준석 의원이 새빨간 거짓말이다, 이렇게 반박을 했습니다. 그 목소리도 들어보시죠. 몇 년 안 된 일인데 다 기억이 다른 것 같기는 한데 이준석 의원은 내가 소개한 게 아니라는 얘기인가요?
[서정욱]
그렇죠. 그런데 소개를 누가 했느냐, 안 했느냐 이게 중요한 게 아니고 세 가지는 분명할 겁니다, 이준석 대표도. 윤석열 대통령보다 이준석 대표가 먼저 명태균 씨를 알았을 거예요. 제가 알기로는 이준석 당대표 선거할 때도 명태균 씨가 여론조사나 관여할 게 있을 겁니다. 그러면 소개해 줬는지 안 해 줬는지는 모르겠지만 이준석 대표가 먼저 알았을 것이다. 저는 그렇게 생각하고요. 그다음에 두 번째, 명태균 씨가 대단한 인물은 아니고 창원에서 김영선 의원 정도하고 계속 이야기 나오잖아요.
대단한 실세고 천공보다 위고 어떻게 하면 공천 100자리 줬겠지. 김영선 하나 챙기려다가 이렇게 됐잖아요. 창원에서 활동하잖아요. 그런데 그때 보면 저는 제가 볼 때 김영선 의원 보궐에 공천장을 누가 줬습니까? 거는 이준석 대표가 도장 찍어서 공천 준 거는 분명하잖아요. 윤상현 의원이 공관위원장이고 그리고 이준석 의원이 당대표로 김영선 의원 공천한 거 분명하다.
[앵커]
이준석 의원은 당시 윤상현 공관위원장이 다 한 거라고 해명하고 있습니다.
[서정욱]
그러면 당대표가 그렇게 하면 안 되잖아요. 한동훈 대표도 이번에 다 통제하잖아요. 마지막에 이의신청도 하고 당대표가. 그럼 나는 허수아비 당대표다. 그때 윤상현이 다 했으면 나는 허수아비다. 이게 두 번째고요. 그다음에 마지막으로 명태균 씨하고 이번 총선에 칠불사 가서 매화 심은 거 이건 맞는 거 아닙니까? 그렇게 명태균 씨하고 관계가 없으면 왜 그 바쁜 시간에 그 칠불사까지 찾아가서 삽질을 왜 하고 왜 심습니까? 이 세 가지는 부인 못할 겁니다.
[앵커]
어쨌든 명태균 씨를 오래전부터 알고 있었고 칠불사까지 가서 만난 사람인 것은 맞지 않느냐. 이렇게 반박을 해 주셨는데. 어쨌든 지금 명태균하고 누가 더 친하냐. 이 논란들이 벌어지고 있고요. 정치인들은 다 먼저 나랑 먼저 친한 건 아니다, 이렇게 손사래를 치고 있습니다. 지금 상황을 그래픽으로 정리해 봤는데요. 명태균을 알고 계십니까? 요즘에 권성동 의원도 오늘 아침 인터뷰에서 나는 언론 보도 보고 알았다. 이렇게 답변을 하던데 안철수 의원은 얼마 전에 명태는 알아도 명태균은 모른다, 이렇게 얘기를 했고요.
김종인 전 위원장은 윤석열 부부가 이미 알고 있더라, 내가 소개한 게 아니다라고 부인을 하고 있고 이준석 의원은 전해 드린 것처럼 새빨간 거짓말이다 이렇게 반박을 하고 있습니다. 누가 소개를 해 줬으니까 아는 거 아니겠습니까? 이거 어떻게 해석해야 됩니까?
[이승훈]
그러니까 이게 그런 것 같아요. 핵심은 다른 데 있는데 핵심에 대해서 말을 못하니까 다른 얘기들을 하고 있는 것 같아요. 그래서 이준석 대표도 본인이 소개하지 않았지만 명태균 씨와 굉장히 잘 알겠죠. 그래서 칠불사까지 가서 나무를 심었겠죠. 그게 미신이 됐든 국회의원에 당선되니까 이거 해야 된다고 했든. 그리고 대통령도 마찬가지라고 생각해요. 이게 명태균 씨를 통해서 공천개입되고 인사에 개입됐다고 한다면 이건 문제잖아요.
불법의 문제고 국정농단의 문제인데. 오히려 누가 소개했느냐로 따져물어보니까 이게 조금 이상한 얘기가 되는 거잖아요. 그런데 지금까지 언론 내용을 보면 김영선 씨한테 명태균 씨가 대통령 후보를 소개해 달라고 졸랐다는 이야기가 나오거든요. 그래서 아마 김영선 씨가 소개했을 것은 맞고요. 또 이준석 대표도 알고 있었을 것이고 맞고요. 다만 그 과정에서 명태균 씨가 여론조사를 해서 윤석열 후보에게 튀는 여론조사를 만들어서 가져다주고 여기에 도움을 받고 그 자금을 3억 몇천 만 원 상당을 명태균 씨가 냈다고 하는 얘기들이 있다는 건 결국 정치자금법 위반이 될 수 있거든요. 합법과 불법의 영역은 피해 가되 누가 소개했냐, 누가 저 사람이랑 잘 아느냐, 못 아느냐의 이미지 정도로만 치부하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
실제로 어떤 인물이고 어느 정도 신뢰성이 있고 그리고 어떤 활동을 한 것인지는 좀 더 조사가 필요한 부분인 것 같은데요. 우상호 전 의원이 이렇게 분석을 했습니다. 지금까지 나오는 얘기를 보면 잔챙이는 아닌 것 같다, 이런 표현을 썼어요. 잔챙이가 아닌 이렇게 굵직굵직한 사람들을 만날 정치브로커라면 뭔가 무기는 있지 않았을까 그런 생각이 드는데 어떤 인물로 우리가 보면 되겠습니까?
[서정욱]
야당에서 박찬대 원내대표는 뭐라고 했냐면 천공 위에 명태균. 그건 명태균 씨가 한 얘기죠. 그 이야기를 하고요. 그다음에 조국 대표는 제2의 최순실, 이렇게 이야기했고요. 그다음에 김용민 남양주의원은 이번 총선의 대표가 한동훈 이 아니고 명태균이다. 이런 식으로 야당이 부풀리는데. 이분이 녹취록이 나오고 이상하게 보이니까 지금은 좀 이상한 사람 취급해서 서로 멀리하지만 옛날로 돌아가보면 여론조사 정치컨설턴트입니다.
충분히 만날 수 있고 도움받을 수 있고 상의할 수 있는 거죠. 지금 아주 이상한 사람으로 모는데 원래 녹취를 보면 그런 거예요. 그때 만날 때 상황 보면 PNR 여론조사 저도 많이 봤거든요. 그런 분 아닙니까? 아주 이상한 분으로 몰아서는 안 된다는 거고. 그리고 이분이 역할을 하면 얼마나 했겠습니까? 갤럽이든 리얼미터 사장 정도의 역할이죠. 그러니까 창원에 있었고 아무것도 공천이 된 게 없잖아요. 한동훈 대표가 아니고 명태균이 대표다, 이거는 도저히 말도 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
명태균 씨 말을 어디서부터 어디까지 믿어야 할까? 본인의 신뢰도가 조금 무너지는 그런 인터뷰도 있었습니다. 보여주시죠. 이게 허풍이 될까 판도라의 상자가 될까, 지금 양갈래길인 것 같은데. 내가 했던 일의 20분의 1도 나오지 않아서 입을 열면 진짜 뒤집힌다. 잡아넣을 건지 말 건지 한 달이면 하야하고 탄핵일 텐데 감당이 되겠나, 이런 인터뷰를 언론하고 한 다음에 몇 시간 지나지 않아서 기자에게 전화해서 이거 농담 삼아 한 얘기다, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떻게 보세요?
[이승훈]
그런 것 같아요. 본인도 구속될 위험성이 있다고 볼 거예요. 왜냐하면 가장 검찰이 쉬운 방법은 언론에 대화를 못하게 구속시키면 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 이렇게 떠들기 전에 구속시킬 염려가 있으니까 일단 자신이 많은 걸 갖고 있는 것처럼 언론에 얘기하는 것 같아요.
[앵커]
지금 좀 불안감이 있는 걸까요?
[이승훈]
불안감이 있죠. 다만 불안감이 있음에도 불구하고 저렇게 자신감 있게 얘기한다는 것은 휴대폰 녹음이 있거나 문자가 있거나 여러 가지 증거들을 갖고 있는 거예요. 그 증거는 뭐겠습니까? 김건희 여사가 공천에 개입하거나 인사에 개입하거나 또는 자신이 부탁한 것을 들어준 어떤 그런 증거들이 있기 때문에 나를 구속시킨다고 한다면 내가 그 증거를 다 풀 거야, 다 언론에 풀 거야라는 얘기를 한 거고. 그럼에도 불구하고 나는 다시 대화를 통해서 해결할 수 있어. 이거 농담삼아 한 거야라면서 병 주고 약준 그런 행위들을 한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이렇다 보니까 국민의힘 지도부에서는 빨리 수사하고 구속해라, 이런 얘기까지 나오고 있습니다. 김재원 최고위원 얘기 좀 들어보겠습니다. 김재원 최고위원은 듣보잡, 허풍쟁이다, 이렇게까지 표현을 했는데 수사할 사안이 있다면 어떤 게 있는 걸까요? 어떤 부분을 들여다봐야 하는 걸까요?
[서정욱]
현재는 크게 드러난 게 있어요. 공천개입이나 이런 특별한 게 없는데 다만 돈 거래 정도가 돈을 빌려주고 월급의 반씩 받은 게 있잖아요. 이게 불법적으로 정치자금을 지원해 준 건지 그 정도인데 본인은 또 빌려준 거 받았다고 하잖아요. 그래서 저는 검찰이 흔들리지 않아요. 아마 신속하게 검찰은 원칙에 따라 수사를 할 거고요. 그다음에 명태균 씨는 자꾸 이런 식으로 과장이나 농담이라도 이런 발언을 하니까 본인이 이상한 사람으로 국민이 보잖아요. 이런 발언은 좀 자제해야 합니다. 검찰이 신속하게 수사하고요.
[앵커]
한동훈 대표도 관련됐다고 생각하는 분들, 당당하고 솔직하게 설명을 해야 된다, 이제는. 정치브로커에 휘둘리는 한심한 당이 되지 않겠냐, 이렇게 얘기를 했는데 폭로전만 계속되면 그 안의 진실이 가려질 수 있고 핵심이 가려질 수 있잖아요. 명태균 씨 논란은 어떤 부분이 핵심이 되어야 하는 겁니까?
[이승훈]
결국에는 명태균 씨가 가지고 있는 증거를 가지고 대통령실이나 김건희 여사가 국정에 개입하고 공천에 개입하고 이런 문제들이 핵심이라고 생각되고요. 또 대통령 선거 과정에 있어서 여론조사를 왜곡되게 했고 그 왜곡한 비용이 한 3억 7000만 원이 들어갔는데 이게 윤석열 후보에게 보고가 되고 승인했는지까지도 문제가 될 것 같고요. 결국에는 지금 국민들이 대통령에 대한 권위가 너무 떨어진 게 문제예요. 맨날 허풍쟁이라고 치부하면서 허풍쟁이인 김대남 씨, 허풍쟁이인 명태균 씨를 곁에 둔 것처럼 보여지고 있잖아요. 그런 측면에서 대통령실의 권위는 떨어지고 국민의 한숨은 늘어나고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
아마도 국정감사장에서도 명태균 씨 의혹이 쟁점이 될 것 같은데 어떤 실체 있는 얘기가 나올지 좀 보겠습니다. 지금까지 서정욱 변호사, 이승훈 변호사 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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■ 출연 : 서정욱 변호사, 이승훈 변호사
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. 인용 시 [YTN 뉴스NOW] 명시해주시기 바랍니다.
[앵커]
각이 살아있는 정치 평론, 시사 정각 시작하겠습니다. 오늘은 두 분 변호사 모셨습니다. 서정욱 변호사, 이승훈 변호사 나오셨습니다. 어서 오세요. 먼저 첫 번째 주제어부터 확인해 보겠습니다. 보여주시죠. 독대가 성사됐습니다. 10월 16일 재보궐선거 이후에 독대를 하겠다라고 이번에는 용산발로 속보가 나왔더라고요. 대통령실에서 하겠다, 이렇게 결정을 한 모양이에요.
[서정욱]
아주 잘한 결정이고요. 두 분의 관계는 옛날에 수어지교, 물하고 물고기로 비유하는데 다른 말로 하면 순망치안입니다. 이 말은 운명공동체입니다. 그런데 두 분이 분열하고 대립하면 두 분 다 공멸할 수가 있습니다. 따라서 화합, 통합이 그만큼 중요한 거예요. 그런데 이제까지 한동훈 대표가 몇 번 제안했지만 거절했는데 요즘 그만큼 명태균이나 김대남 씨 여러 위기가 나오고 있잖아요. 그런 차원에서 대통령실이 당의 화합이 필요하다. 특히 이번에 표결에 4표나 이탈표가 나왔잖아요. 그런데 통합 안 하면 이탈표 들어올 수 있거든요. 그래서 아마 독대가 성사된 걸로 봅니다.
[앵커]
제목에 드디어 독대, 이렇게 제목을 달아놨는데 한동훈 대표 입장에서 그렇게 내가 계속 독대하자고 그럴 때 쳐다도 안 보다가 지금 왜 하자고 할까라고 분석을 한다면 그 배경은 뭐라고 보세요?
[이승훈]
결국 김건희 특검법에 반발표가 4표가 나왔잖아요. 여기에 4표만 더하면 김건희 특검법이 통과될 거라고 생각을 해요. 그렇기 때문에 만찬을 하는 거라고 생각되고. 또 한동훈 대표가 최근에 원외 위원장들과 또는 국회의원들과 만찬도 하지 않았습니까? 그 자리에서 행동하겠다라고 했기 때문에 더 이상 용산에서 한동훈 대표를 멀리한다고 한다면 김건희 특검법이 통과되고 채 상병 특검법도 통과되면 그 부담을 오롯이 용산에서 받아야 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 그 부담감 때문에 만난 것 같은데. 결국에는 밥만 먹고 헤어질 수는 없잖아요. 저번에는 밥 먹었다고 했는데. 그리고 취소될 수도 있고요. 그리고 만나서 김건희 특검법은 어떻게 하겠다, 채 상병 특검법은 어떻게 하겠다. 도이치모터스 수사에 대해서는 김건희 여사에 대해서 기소하는 게 낫겠다, 이런 결과물들을 내놔야 되는데. 만약 결과물을 내놓지 못한 채 대통령이 막연하게 거부한다면 사태는 더 악화될 것으로 보여집니다.
[앵커]
그런데 한동훈 대표 측하고 미리 얘기를 해서 몇 월 며칠에 몇 시에 만나자, 이렇게 양쪽이 합의가 돼서 언론에 알려진 게 아니라 대통령실에서 우리가 독대를 하겠다라고 알려졌고 지금 한동훈 대표 측에서는 날짜를 통보받은 바가 없다, 지금 이런 상황이거든요. 왜 이렇게 진행이 됐다고 보세요?
[서정욱]
그러니까 좀 면밀하게 서로 조율해서 날짜가 정해지고 이럴 때 발표하는 게 좋다고 보는데. 아마 대통령도 순방 중에 있고 이러다 보니까 이런 발표가 나왔는지. 조금 상식적으로는 독대라는 게 서로 긴밀한 신뢰나 소통이 중요하잖아요. 일방적인 요청도 언론에 나왔던 것도 그것도 이상하고. 상식에 안 맞는 것은 분명한 것 같습니다.
[앵커]
그래서 아직은 날짜가 안 나와서 정말로 독대를 하는 건지 마는 건지 저희도 좀 반신반의한 그런 상황이기도 한데 어쨌든 독대가 이루어진다면 김건희 여사 얘기가 빠질 수는 없겠죠. 한동훈 대표가 김건희 여사 논란과 관련해서 이런 얘기를 했습니다.
어떤 얘기인지 들어보시죠.
김건희 여사의 공개 활동, 자제가 필요하다, 한동훈 대표가 이렇게 얘기를 했습니다. 김건희 여사 관련한 발언 중에는 가장 강도가 섰던 것 같은데 어떻게 들으셨습니까?
[이승훈]
그렇게 생각하면 너무 약한 발언이죠. 실은 공개활동을 자제하라고 하는데 그건 당연히 자제해야 될 것 같고요. 공천 개입 논란 얘기가 계속 나오고 있고 인사에 개입하고 있다거나 또는 대통령실을 사실상 김건희 여사가 좌지우지하고 있다라고 생각을 하는데. 그런 것들이 최근에 나온 녹취록을 보면서 국민들이 현실적으로 받아들이고 있거든요. 그런 측면에서 특단의 대책이 필요해요. 기존에 이러이러한 공천 개입 문제, 검찰 수사 문제, 여러 가지에 대해서 사과를 하고 특단의 대책으로 김건희 여사가 외부활동을 하지 않는 것뿐만 아니라 이런 부분에 대해서는 대통령실 내부적으로 감사도 필요하고요. 또 특검도 필요할 것 같고 여러 가지 필요하다는 말입니다. 그러면 이 해소책을 대통령이 받아들일 수 있을까라고 하는 측면에서는 참 만찬을 통해서 얻어질 수 있는 게 있을까, 이런 회의적인 목소리들이 많이 나올 것 같습니다.
[앵커]
어쨌든 공개행보를 좀 자제해야 한다. 당대표가 이런 목소리를 냈는데. 이러다 보니까 독대한다고 하는데 이거 이러다 분위기 안 좋아져서 취소되는 거 아닌가, 이런 생각도 할 수 있을 것 같거든요.
[서정욱]
취소까지는 안 될 것 같은데. 이 발언이 나오고 나서 독대가 나왔기 때문에 취소는 안 될 것 같은데. 권성동 의원은 시기나 방법이 안 좋다고 했잖아요. 저는 시기, 방법, 내용이 다 부적절하다고 봐요. 외국에 순방 나갔는데 저렇게 공개적으로 하는 것, 이게 안 맞단 말이에요, 시기나 방법은. 그러나 독대할 때 조용하게 우리 김건희 여사 자제했으면 좋겠다, 이렇게 조용히 할 수 있잖아요. 이게 안 맞고요. 저는 내용적으로도 동의를 안 하는 게 김건희 여사 젊고 능력 있는 이런 전문성 있는 커리어우먼이 왜 집에 내조만 하면서 집에서 살림하고 청소하고 빨래만 해야 됩니까? 저는 그렇게 안 봅니다. 김건희 여사가 활동을 전문성이 있으니까 문화예술이라든지 이런 쪽에 충분히 할 수 있고요.
또는 대통령한테 쓴소리할 사람이 누가 있겠어요. 보통 사람 쉽지 않습니다. 그런데 남자를 지배하는 건 여성입니다. 따라서 대통령한테 쓴소리, 청와대 내에서 야당 역할, 이게 육영수 여사가 하던 역할이거든요. 이런 역할도 하시고.
[앵커]
남자가 지배하는 게 여성이라는 건 너무 일반화시킬 수는 없는 얘기인 것 같고요.
[서정욱]
옛날에 이런 얘기가 있었죠 세상을 지배하는 건 남성이지만 그 남성을 지배하는 건 여성이다, 옛날 얘기를 인용한 건데. 저 말은 대통령한테 민심을 전달하고 쓴소리할 수 있는 영부인의 역할이거든요.
[앵커]
쓴소리를 전달하는 통로가 될 수 있다. 거기에 대통령 실 내 야당 역할, 그리고 문화예술 쪽에 전문성이 있잖아요. 그다음에 소외되고 어려운 계층들 돌보고 이런 거, 저런 거 영부인이 활동을 해야지 왜 내조만 해야 됩니까? 저는 동의도 안 합니다.
[앵커]
어쨌든 시기도 왜 그렇게 자꾸 언론에다 대고 그런 얘기를 하느냐? 친윤계에서는 이런 불만을 터뜨리고 있는데 공개적으로 얘기할 때는 그 이유도 있겠죠? 어떤 거라고 보세요?
[이승훈]
내부적으로 얘기하면 하나도 안 먹히는 거잖아요. 우리 만나서 얘기하고 싶습니다 했는데 안 만나주니까 공개적으로 해서 만나달라고 요청하는 거잖아요. 결국에는 만나주는 거 아니겠어요?그리고 대통령의 부인이 외부활동하는 게 뭐가 잘못입니까? 잘못한 거 없죠. 그런데 선출되지 않은 권력인데 공천에 개입하네? 인사에 개입하네? 그리고 대통령을 통해서 쓴소리를 해야 하는 것인데 대통령실 직원들을 통해서 자신이 권력행사를 하는 것이 지금 문제가 되는데 그런 것들이 녹취록에 나오고 있기 때문에 국민들은 대통령이 권력을 행사하고 부인은 대통령에게 쓴소리를 하는 역할입니다. 자신이 권력을 행사하는 것이 아니거든요. 그런 측면에서 국민들이 분노하고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
김건희 여사의 도이치모터스 의혹과 관련해서는 한동훈 대표 측이죠, 신지호 전략기획부총장이 이런 얘기를 하기도 했습니다. 그러니까 검찰이 김 여사를 기소하는 게 오히려 김건희 여사 특검 명분을 없애는 것이다. 이런 해석인데요. 동의하십니까?
[서정욱]
전혀 동의를 안 하죠. 검찰은 있는 죄는 있다 하고 없는 죄는 없다고 하는 게 검찰이에요. 검찰은 법하고 원칙이 어떻게 돼 있는지 그다음에 증거하고 팩트가 뭔지 이것만 보고 판단하면 돼요. 이 말은 권력의 눈치도 볼 필요 없고. 특히 여론의 눈치도 볼 필요 없어요. 의혹이 있으니까 여론이 안 좋다고 해서 기소합니까? 판결문 350페이지를 꼼꼼히 검토해 봤어요. 전주하고 내용이 다릅니다. 여론을 좀 따르지 말고 법리에 따라서 그냥 저는 무혐의 처리를 빨리 하는 게 맞지 무조건 여론 안 좋으니까 특검 피하려고 무리하게 기소해라. 그러다 무죄 나오면 기소당하는 사람의 심정도 생각을 해야죠. 검찰은 그렇게 하는 게 아닙니다.
[앵커]
어쨌든 한때는 조선 제일 검으로 불렸던 검찰 출신 한동훈 대표도 오늘 이런 얘기를 했습니다. 도이치모터스 수사는 국민이 납득할 만한 결과를 내놔야 한다. 이런 얘기인데 이 뜻을 들여다보면 신지호 부총장 얘기랑 맞닿아 있는 건가요? 어떻게 봐야 합니까?
[이승훈]
기소해야 된다는 거죠. 기소하지 않고 무혐의 처분을 하면 분명히 특검 갈 것이다. 그러면 사태가 더 커지니까 차라리 기소를 하라고 말을 하는 것이고. 판결문을 저도 봤습니다마는 검찰이 3년 동안 무혐의 처분을 하지 못하는 이유가 뭐겠습니까? 무혐의 처분을 할 경우에는 직권남용이라든가 본인들이 무죄가 될 것을 염려하는 것입니다. 그래서 검찰이 빨리 법대로 해야 되는 것이지 그렇지 않고 기소를 하지 않는다? 그러면 굉장히 무능해 보이고 굉장히 대통령에게만 충성해서 기소해야 될 것을 봐주는 거다라고 국민들은 다 생각하거든요. 그렇다고 한다면 아마도 국민의힘에서, 특히 한동훈 대표가 특검으로 오히려 더 갈 명분을 만들어주는 것이다라고 생각합니다.
[서정욱]
무혐의 하면 무슨 말인지 제가 잘 모르겠어요. 검사가 죄가 있으면 기소하고 없으면 무혐의 하는데 무혐의했다고 해서 누가 직권남용이라는 거죠?
[이승훈]
그러지 않겠어요? 담당 검사는 기소해야 된다고 하고 윗선에서 또는 대통령실에서 또는 검찰총장이 직권을 남용해서 무혐의를 종용한다 이거죠.
[앵커]
두 분이 법리를 놓고 다투시는 부분이 있는 것 같고. 어쨌든 이 독대에서는 윤석열 대통령과 한동훈 대표가 김건희 여사 문제를 어떻게 좀 풀어가야 할지를 논의할 것 같지 않습니까? 논의를 할 텐데 결론이 나올까요? 어떤 부분에서 합의가 이루어질 것으로 보입니까?
[서정욱]
아마 활동을 전혀 하지 마라, 이렇게는 못할 거고요. 활동을 하더라도 메시지 관리나 대외적인 이미지 이런 게 중요하잖아요. 저는 마포대교도 그래요. 제가 보기에 참 좋은 활동, 자살방지 좋은 할동인데 이미지가 마치 고압적으로 지시하는 것처럼 이런 게 돼버렸잖아요. 이런 걸 어떻게 관리할지. 그러면서 제2부속실이 설치될 거 아니에요. 그다음에 특별감찰관도 추천해 줘야 돼요. 하겠다잖아요. 이런 문제까지 포괄해서 논의가 나오지 않을까 생각합니다.
[앵커]
공개적인 사과를 한동훈 대표가 요청한다면 윤석열 대통령이 그 해답지를 받아들 가능성도 있다고 보세요?
[서정욱]
지금은 사과 타이밍은 다 지났다고 합니다, 이쪽이나 저쪽이나. 지금 사과로 해결될 수 있는 건 없어요.
[앵커]
이쪽이나 저쪽이나가 어디예요?
[서정욱]
보수나 진보나 민주당이나 국민의힘이나. 사과로 해결할 수 있는 타이밍이 아니다. 민주당 쪽에서는 수사 가야 되는데 사과한다고 덮을 문제도 아니고 이렇게 보고 있고요. 보수 쪽에서도 파우치백 하나 정도 종결됐기 때문에. 그런데 대통령이 두 번이나, 특히 두 번째는 강하게 부인의 현명치 못한 처사라고 사과했잖아요. 나머지는 지금 논란 중이기 때문에 사과할 타이밍이 아니에요.
[앵커]
최근에 한동훈 위원장이 원외당협위원회 만찬에서 이런 얘기를 했습니다. 나라와 당이 사는 방안을 내가 선택하겠다. 선택의 시간이 다가오고 있다. 때가 되면 행동할 것이다, 이런 얘기를 했다고 하거든요. 독대에서 뭔가 본인이 원하는 해답지를 받지 못할 경우에는 본인도 본인이 맞다고 생각하는 행동을 할 수 있다, 이런 이야기로 들리는데 어떻게 들으셨어요?
[이승훈]
맞습니다. 나라와 당이 사는 방법을 택하겠다는 건 나는 죽어도 된다는 거잖아요. 내가 대통령을 꿈꿀지는 모르겠습니다마는 대통령 꿈도 버릴 수 있다, 이런 말이고. 나라와 당이 산다면 결국에는 대통령께 쓴소리를 하고 채 상병 특검이나 김건희 특검이든 내가 먼저 나를 지지하는 국회의원들과 함께 제시하고 그리고 이걸 통과시키겠다고 하는 말이라고 저는 봅니다. 무작정 민주당이 지금 내놓은 안에 대해서 한동훈 대표가 승인할 거라고 생각하지 않아요. 그렇다고 한다면 자신들이 발의를 할 것으로 보여지고 이번에는 4명이 이탈표였습니다마는 다음에는 10명 이상이 될 것이다. 그리고 대통령이 받아들이지 않으면 실행하겠다, 이런 것이니까요. 결국 때가 오고 있는 것이고. 이게 파국으로 갈 수도 있고 또 국민의힘이 국민의 눈높이에 맞춰서 움직일 수 있는 길이 될 수도 있겠다. 이런 생각이 듭니다.
[앵커]
어쨌든 이번 독대가 실제로 성사될지 봐야 될 텐데. 한동훈의 길과 윤석열 대통령의 길이 함께 갈 수 있다고 보세요? 지금 어떻게 보세요?
[서정욱]
위태위태한데요. 한동훈 대표가 민심을 따를 것이다 하면서 나라와 당이 사는 방안인데요. 이게 윤석열 대통령과 결별하는 이런 길이라고 생각하는 것 같아요. 민심을 좀 하면 여론이 그러니까. 그런데 그러면 안 됩니다. 한동훈 대표는 과거를 돌아봐야 돼요.
박근혜 대통령 때 왜 보수가 궤멸했는지, 당이 망했잖아요. 그때 어떻게 했는지. 한동훈 대표가 유승민의 길을 가면 안 됩니다. 김무성의 길을 가면 안 됩니다. 지금 분열의 길로 가면 안 돼요. 배신의 길로 가면 안 돼요. 윤 대통령하고 똘똘 뭉쳐서 돌파해야지 여론이 높다고 해서 차별해서 그 길을 가겠다고 하면 진짜 당이 망하고 보수가 궤멸됩니다.
[앵커]
어쨌든 어느 때보다 김건희 여사에 대한 강경한 입장을 얘기하고 있는 한동훈 대표가 어떤 해답지를 갖고 있을지 이건 좀 지켜보도록 하겠고요. 지금 여권은 이 한 사람 때문에 상당히 술렁이고 있습니다. 다음 주제어 보여주시죠. 정치 브로커로 알려진 지금 사진 나오고 있는 명태균 씨. 정치권이 이 한 사람 때문에 상당히 술렁이고 있습니다. 명태균 씨가 각종 언론 인터뷰를 통해서 본인의 영향력을 과시하고 있는데요.
이와 관련해서 대통령실도 공식적인 입장을 냈습니다. 그래픽을 보여주시면 좋을 것 같은데요. 이렇게 얘기를 했습니다. 만나기는 만났는데 7월 초에 자택을 찾아온 국민의힘 고위 당직자, 이 고위 당직자는 지금 이준석 당시 대표로 전해지고 있죠. 명 씨를 데리고 와서 처음 보게 됐다라고 입장을 밝혔고요. 얼마 후에 역시 자택을 방문한 국민의힘 정치인이 명태균 씨를 또 데려와서 두 번째 만남을 가졌다. 그러니까 두 번 만났다는 입장이고요.
그리고 당시에 이 정치인을 각각 자택에서 만난 것은 그들이 보안을 요구했기 때문이지 친해서 자택으로 불렀던 게 아니다라고 해명을 했고요. 그리고 대선 경선 이후에는 명태균 씨와 연락을 하지 않았다고 대통령실이 명태균 씨 논란과 관련해서 해명에 나섰습니다. 지금 각각 입장은 다른 것 같은데 먼저 대통령실 입장부터 얘기를 해 보면 명태균 씨랑 오래전부터 우리가 친분이 있었던 게 아니고 이준석이 데리고 왔다. 이 얘기죠?
[이승훈]
그러니까 해명을 하자마자 논란이 되고 있어요. 본인은 이준석 대표가 소개했다라고 했습니다마는 이준석 대표는 무슨 소리냐? 새빨간 거짓말이다. 명태균 씨가 불러서 나는 대통령을 만났다. 이런 취지잖아요. 박완수 경남지사도 마찬가지죠. 내가 만나자고 한 것이 아니라 명태균 씨가 다리를 놔서 대통령을 만났다고 하는 거면 바로 대통령실의 얘기들이 깨진 건데. 왜 이렇게 깨지는 논리들을 말하느냐. 그건 뭐냐 하면 대통령과 소통이 안 된 거죠. 대통령과 명확히 얘기를 안 한 겁니다.
그럼에도 불구하고 지금 급하게 내놓은 건 하야 얘기가 나오고 녹취 얘기가 나오고 김건희 여사의 목소리가 나온다고 하니까 당황한 것 같아요. 그런데 당황하더라도 국민께 솔직하게 얘기해야 하는 겁니다. 내가 만났거나 김건희 여사가 만났거나 또는 공천 개입했거나 이런 얘기들이 다 나와야 되는 거잖아요. 차라리 거짓말을 할 거면 해명하지 않는 게 나은데 해명하자마자 논란만 커졌다라고 말씀드립니다.
[앵커]
대통령실에서 공식적으로 내놓은 해명 중에는 어떤 부분이 좀 잘못됐다고 보시는 건가요?
[이승훈]
대통령이 두 번밖에 안 만났다는 거잖아요. 그런데 김종인 전 위원장 같은 경우에는 내가 만나러 갔더니 윤석열 후보 옆에 명태균 씨가 있더라는 거잖아요. 그러면 만남의 횟수가 다르죠. 그리고 이준석 대표나 박완수 씨가 소개한 게 아니라 대통령실에서 명태균을 통해서 불러서 후보를 만난 거잖아요. 그러면 만난 경위도 다르고요. 만난 횟수도 세 번, 네 번 틀린 것 같고. 또 윤석열 대통령만 연락하지 않았다는 거잖아요.
그러면 김건희 여사하고는 계속 소통했다는 거잖아요. 그러니까 주어도 틀리고 대통령실에서 기억이 납니다라고 했단 말입니다. 그러면 기억도 제대로 안 나는 얘기들을 국민 앞에서 얘기한 거잖아요. 그래서 대통령실의 해명이 다 거짓말이거나 아니면 지금 위기 모면용으로 일단은 사실관계 파악도 제대로 안 된 상태에서 한 것이다라고 말하겠습니다.
[앵커] 누가 먼저 명태균을 알고 있었고 누가 누구에게 소개해 준 것인가 이 부분과 관련해서 각자 말이 다른데 이준석 대표가 소개해 준 것이다라는 대통령실 해명에 대해서 이준석 의원이 새빨간 거짓말이다, 이렇게 반박을 했습니다. 그 목소리도 들어보시죠. 몇 년 안 된 일인데 다 기억이 다른 것 같기는 한데 이준석 의원은 내가 소개한 게 아니라는 얘기인가요?
[서정욱]
그렇죠. 그런데 소개를 누가 했느냐, 안 했느냐 이게 중요한 게 아니고 세 가지는 분명할 겁니다, 이준석 대표도. 윤석열 대통령보다 이준석 대표가 먼저 명태균 씨를 알았을 거예요. 제가 알기로는 이준석 당대표 선거할 때도 명태균 씨가 여론조사나 관여할 게 있을 겁니다. 그러면 소개해 줬는지 안 해 줬는지는 모르겠지만 이준석 대표가 먼저 알았을 것이다. 저는 그렇게 생각하고요. 그다음에 두 번째, 명태균 씨가 대단한 인물은 아니고 창원에서 김영선 의원 정도하고 계속 이야기 나오잖아요.
대단한 실세고 천공보다 위고 어떻게 하면 공천 100자리 줬겠지. 김영선 하나 챙기려다가 이렇게 됐잖아요. 창원에서 활동하잖아요. 그런데 그때 보면 저는 제가 볼 때 김영선 의원 보궐에 공천장을 누가 줬습니까? 거는 이준석 대표가 도장 찍어서 공천 준 거는 분명하잖아요. 윤상현 의원이 공관위원장이고 그리고 이준석 의원이 당대표로 김영선 의원 공천한 거 분명하다.
[앵커]
이준석 의원은 당시 윤상현 공관위원장이 다 한 거라고 해명하고 있습니다.
[서정욱]
그러면 당대표가 그렇게 하면 안 되잖아요. 한동훈 대표도 이번에 다 통제하잖아요. 마지막에 이의신청도 하고 당대표가. 그럼 나는 허수아비 당대표다. 그때 윤상현이 다 했으면 나는 허수아비다. 이게 두 번째고요. 그다음에 마지막으로 명태균 씨하고 이번 총선에 칠불사 가서 매화 심은 거 이건 맞는 거 아닙니까? 그렇게 명태균 씨하고 관계가 없으면 왜 그 바쁜 시간에 그 칠불사까지 찾아가서 삽질을 왜 하고 왜 심습니까? 이 세 가지는 부인 못할 겁니다.
[앵커]
어쨌든 명태균 씨를 오래전부터 알고 있었고 칠불사까지 가서 만난 사람인 것은 맞지 않느냐. 이렇게 반박을 해 주셨는데. 어쨌든 지금 명태균하고 누가 더 친하냐. 이 논란들이 벌어지고 있고요. 정치인들은 다 먼저 나랑 먼저 친한 건 아니다, 이렇게 손사래를 치고 있습니다. 지금 상황을 그래픽으로 정리해 봤는데요. 명태균을 알고 계십니까? 요즘에 권성동 의원도 오늘 아침 인터뷰에서 나는 언론 보도 보고 알았다. 이렇게 답변을 하던데 안철수 의원은 얼마 전에 명태는 알아도 명태균은 모른다, 이렇게 얘기를 했고요.
김종인 전 위원장은 윤석열 부부가 이미 알고 있더라, 내가 소개한 게 아니다라고 부인을 하고 있고 이준석 의원은 전해 드린 것처럼 새빨간 거짓말이다 이렇게 반박을 하고 있습니다. 누가 소개를 해 줬으니까 아는 거 아니겠습니까? 이거 어떻게 해석해야 됩니까?
[이승훈]
그러니까 이게 그런 것 같아요. 핵심은 다른 데 있는데 핵심에 대해서 말을 못하니까 다른 얘기들을 하고 있는 것 같아요. 그래서 이준석 대표도 본인이 소개하지 않았지만 명태균 씨와 굉장히 잘 알겠죠. 그래서 칠불사까지 가서 나무를 심었겠죠. 그게 미신이 됐든 국회의원에 당선되니까 이거 해야 된다고 했든. 그리고 대통령도 마찬가지라고 생각해요. 이게 명태균 씨를 통해서 공천개입되고 인사에 개입됐다고 한다면 이건 문제잖아요.
불법의 문제고 국정농단의 문제인데. 오히려 누가 소개했느냐로 따져물어보니까 이게 조금 이상한 얘기가 되는 거잖아요. 그런데 지금까지 언론 내용을 보면 김영선 씨한테 명태균 씨가 대통령 후보를 소개해 달라고 졸랐다는 이야기가 나오거든요. 그래서 아마 김영선 씨가 소개했을 것은 맞고요. 또 이준석 대표도 알고 있었을 것이고 맞고요. 다만 그 과정에서 명태균 씨가 여론조사를 해서 윤석열 후보에게 튀는 여론조사를 만들어서 가져다주고 여기에 도움을 받고 그 자금을 3억 몇천 만 원 상당을 명태균 씨가 냈다고 하는 얘기들이 있다는 건 결국 정치자금법 위반이 될 수 있거든요. 합법과 불법의 영역은 피해 가되 누가 소개했냐, 누가 저 사람이랑 잘 아느냐, 못 아느냐의 이미지 정도로만 치부하고 있는 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
실제로 어떤 인물이고 어느 정도 신뢰성이 있고 그리고 어떤 활동을 한 것인지는 좀 더 조사가 필요한 부분인 것 같은데요. 우상호 전 의원이 이렇게 분석을 했습니다. 지금까지 나오는 얘기를 보면 잔챙이는 아닌 것 같다, 이런 표현을 썼어요. 잔챙이가 아닌 이렇게 굵직굵직한 사람들을 만날 정치브로커라면 뭔가 무기는 있지 않았을까 그런 생각이 드는데 어떤 인물로 우리가 보면 되겠습니까?
[서정욱]
야당에서 박찬대 원내대표는 뭐라고 했냐면 천공 위에 명태균. 그건 명태균 씨가 한 얘기죠. 그 이야기를 하고요. 그다음에 조국 대표는 제2의 최순실, 이렇게 이야기했고요. 그다음에 김용민 남양주의원은 이번 총선의 대표가 한동훈 이 아니고 명태균이다. 이런 식으로 야당이 부풀리는데. 이분이 녹취록이 나오고 이상하게 보이니까 지금은 좀 이상한 사람 취급해서 서로 멀리하지만 옛날로 돌아가보면 여론조사 정치컨설턴트입니다.
충분히 만날 수 있고 도움받을 수 있고 상의할 수 있는 거죠. 지금 아주 이상한 사람으로 모는데 원래 녹취를 보면 그런 거예요. 그때 만날 때 상황 보면 PNR 여론조사 저도 많이 봤거든요. 그런 분 아닙니까? 아주 이상한 분으로 몰아서는 안 된다는 거고. 그리고 이분이 역할을 하면 얼마나 했겠습니까? 갤럽이든 리얼미터 사장 정도의 역할이죠. 그러니까 창원에 있었고 아무것도 공천이 된 게 없잖아요. 한동훈 대표가 아니고 명태균이 대표다, 이거는 도저히 말도 안 되는 이야기입니다.
[앵커]
명태균 씨 말을 어디서부터 어디까지 믿어야 할까? 본인의 신뢰도가 조금 무너지는 그런 인터뷰도 있었습니다. 보여주시죠. 이게 허풍이 될까 판도라의 상자가 될까, 지금 양갈래길인 것 같은데. 내가 했던 일의 20분의 1도 나오지 않아서 입을 열면 진짜 뒤집힌다. 잡아넣을 건지 말 건지 한 달이면 하야하고 탄핵일 텐데 감당이 되겠나, 이런 인터뷰를 언론하고 한 다음에 몇 시간 지나지 않아서 기자에게 전화해서 이거 농담 삼아 한 얘기다, 이렇게 얘기를 했거든요. 어떻게 보세요?
[이승훈]
그런 것 같아요. 본인도 구속될 위험성이 있다고 볼 거예요. 왜냐하면 가장 검찰이 쉬운 방법은 언론에 대화를 못하게 구속시키면 되는 거잖아요. 그렇기 때문에 이렇게 떠들기 전에 구속시킬 염려가 있으니까 일단 자신이 많은 걸 갖고 있는 것처럼 언론에 얘기하는 것 같아요.
[앵커]
지금 좀 불안감이 있는 걸까요?
[이승훈]
불안감이 있죠. 다만 불안감이 있음에도 불구하고 저렇게 자신감 있게 얘기한다는 것은 휴대폰 녹음이 있거나 문자가 있거나 여러 가지 증거들을 갖고 있는 거예요. 그 증거는 뭐겠습니까? 김건희 여사가 공천에 개입하거나 인사에 개입하거나 또는 자신이 부탁한 것을 들어준 어떤 그런 증거들이 있기 때문에 나를 구속시킨다고 한다면 내가 그 증거를 다 풀 거야, 다 언론에 풀 거야라는 얘기를 한 거고. 그럼에도 불구하고 나는 다시 대화를 통해서 해결할 수 있어. 이거 농담삼아 한 거야라면서 병 주고 약준 그런 행위들을 한 게 아닌가 싶습니다.
[앵커]
이렇다 보니까 국민의힘 지도부에서는 빨리 수사하고 구속해라, 이런 얘기까지 나오고 있습니다. 김재원 최고위원 얘기 좀 들어보겠습니다. 김재원 최고위원은 듣보잡, 허풍쟁이다, 이렇게까지 표현을 했는데 수사할 사안이 있다면 어떤 게 있는 걸까요? 어떤 부분을 들여다봐야 하는 걸까요?
[서정욱]
현재는 크게 드러난 게 있어요. 공천개입이나 이런 특별한 게 없는데 다만 돈 거래 정도가 돈을 빌려주고 월급의 반씩 받은 게 있잖아요. 이게 불법적으로 정치자금을 지원해 준 건지 그 정도인데 본인은 또 빌려준 거 받았다고 하잖아요. 그래서 저는 검찰이 흔들리지 않아요. 아마 신속하게 검찰은 원칙에 따라 수사를 할 거고요. 그다음에 명태균 씨는 자꾸 이런 식으로 과장이나 농담이라도 이런 발언을 하니까 본인이 이상한 사람으로 국민이 보잖아요. 이런 발언은 좀 자제해야 합니다. 검찰이 신속하게 수사하고요.
[앵커]
한동훈 대표도 관련됐다고 생각하는 분들, 당당하고 솔직하게 설명을 해야 된다, 이제는. 정치브로커에 휘둘리는 한심한 당이 되지 않겠냐, 이렇게 얘기를 했는데 폭로전만 계속되면 그 안의 진실이 가려질 수 있고 핵심이 가려질 수 있잖아요. 명태균 씨 논란은 어떤 부분이 핵심이 되어야 하는 겁니까?
[이승훈]
결국에는 명태균 씨가 가지고 있는 증거를 가지고 대통령실이나 김건희 여사가 국정에 개입하고 공천에 개입하고 이런 문제들이 핵심이라고 생각되고요. 또 대통령 선거 과정에 있어서 여론조사를 왜곡되게 했고 그 왜곡한 비용이 한 3억 7000만 원이 들어갔는데 이게 윤석열 후보에게 보고가 되고 승인했는지까지도 문제가 될 것 같고요. 결국에는 지금 국민들이 대통령에 대한 권위가 너무 떨어진 게 문제예요. 맨날 허풍쟁이라고 치부하면서 허풍쟁이인 김대남 씨, 허풍쟁이인 명태균 씨를 곁에 둔 것처럼 보여지고 있잖아요. 그런 측면에서 대통령실의 권위는 떨어지고 국민의 한숨은 늘어나고 있다라고 말씀드립니다.
[앵커]
아마도 국정감사장에서도 명태균 씨 의혹이 쟁점이 될 것 같은데 어떤 실체 있는 얘기가 나올지 좀 보겠습니다. 지금까지 서정욱 변호사, 이승훈 변호사 두 분이었습니다. 고맙습니다.
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