“정청래, 국민의힘 안 만난 건 잘했지만 개혁신당은 만나야”
“국힘, 이미 '위헌정당' 해산 신청 가능…다만 당 억지로 깨면 사회 분란 요소 될 수도"
“국힘 차기 당대표 김문수? '자유통일당'과 뭐가 다른가”
“현재 국민의힘, 지역구 기득권 왕들끼리 뭉쳐 비판 세력 없어”
“국민의힘 건배사는 '똘똘' '뭉치자'…충성하는 사람만 살아남아”
"추경호, 계엄 당일 이상한 요구…특검서 '해제 방해' 의혹 확인할 것"
“사면, 내재적 한계-목적-국민 수용성 따진 후 결정해야”
“정치인 사면 신중해야 하지만 우리나라 '정치 검찰' 특수성도 고려해야”
“주식 양도세 '대주주' 50억 유지가 맞아…주식시장에 긍정적 시그널 줘야”
○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2025년 08월 11일 (월)
○진행 : 정영진
▶정영진
이번 시간은 먼저 더불어민주당 김상욱 의원 인터뷰 시간이 준비가 돼 있는데요.
민주당으로 이사 간 지 이제 좀 됐습니다. 근데 아직 잘 자리를 잡고 있는 건지도 한번 여쭤보도록 하고 현재 국힘 상황을 또 그래도 객관적이면서 주관적으로 잘 이해할 수 있는
내재적 접근이 가능한
▶정영진
가능한 그런 분이라 또 한번 모셔봤습니다. 김상욱 의원님 오랜만에 뵙습니다.
▶김상욱
반갑습니다. 잘 지내셨습니까? 반갑습니다. 시청자 여러분 반갑습니다.
방금 전에 박상수 친구도 너무 반가웠어요.
▶신혜원
김상욱 TV 아니에요?
▶정영진
아니 무슨 뽀뽀뽀 보는 느낌이에요 우리 신혜원 기자님도 함께 하시고요.
▶신혜원
안녕하십니까?
▶정영진
네 반갑습니다. 일단 지금 민주당 간 지가 얼마나 되셨죠?
▶김상욱
얼마나 됐죠?
▶정영진
본인이 갔잖아요
▶김상욱
이제 한 두세 달
▶신혜원
그거밖에 안 됐나요?
▶김상욱
그렇죠 제가
▶신혜원
탄핵 때 이후로
▶김상욱
5월 말에 5월 중순에 갔나
▶정영진
7~8개월 전에 이미 국민의힘에서 마음은 떠났죠.
▶김상욱
그렇죠. 그 5월 18일 날 입당 선언을 했어요. 그러니까 5.18을 기념하여 광주에서 입당 선언을 해서 6월 18일, 7월 18일, 8월 18일 안 됐으니까 아직 100일 전입니다.
▶정영진
네 네
▶김상욱
100일 때 뭐 해 주시나요?
▶신혜원
저희가요?
▶정영진
한번 오세요.
▶김상욱
100일인데 선물도
▶정영진
아니 그
▶신혜원
요새는 아기들도 사귈 때 100일은 안 챙깁니다.
▶정영진
민주당에서 자리는 좀 잘 잡으신 거죠?
▶김상욱
네 재미있게 하고 있습니다. 선배, 동료 의원님들하고 많이 소통하면서 배우고 있고요.
또 당원 분들도 제가 힘 닿는 데까지 최대한 소통 많이 하려고 하는데 하면서 제가 또 많이 배우게 되는 것 같아요.
배운다는 마음으로 하고 있습니다.
▶정영진
아 그래요?
▶신혜원
근데 또 약간 최근에 신종 수박으로 몰리셔가지고. 왜 몰리신 거예요?
▶김상욱
네 저는 줄 서기할 생각은 전혀 없거든요. 저는 저보고 누가 계파 정치 한다고 비난하시는 분들 계시던데 저는 계파 정치를 안 해요.
왜냐하면 줄 서기를 안 하기 때문에 계파 정치는 줄 서기 정치거든요.
저는 뭐 재선, 3선, 4선 이런 데 별로 관심 있는 게 아니라 제가 하는 동안에 잘 하겠다 생각이고 머릿속에 제 임기 이제 3년 남았으니까 3년 충실하게 해야지 생각만 가지고 있습니다.
▶정영진
그래서 왜 됐냐고요
▶김상욱
그러게요 좀 오해가 다들 예민하실 때다 보니까 조금 왜 당 대표님께 불편한 얘기를 하느냐라고 말씀하시는 분도 계셨는데 또 두 가지 때문이었던 것 같아요.
하나는 그거는 제가 그 인터뷰가 그 제목이 이상하게 따진 거예요.
▶신혜원
해명하세요 여기서 해명하세요
▶김상욱
해명해 주시는 거예요? 뭐 인터뷰할 때 정청래 대표님께서 자기 정치하면 어떡하겠느냐 하길래 자기 정치 지금은 아니겠지만 뭐 자기 정치 만약에 하시면 당원들께서 심판하지 않겠습니까라고 얘기를 했는데 제목만 딱 따니까 제가 저격하는 글이 됐고
▶신혜원
정청래 자기 정치하면 당원이 심판할 것 이렇게 나왔죠.
▶김상욱
공격받고 또 하나는 왜 당 대표가 되고 나서 개혁신당을 가지 않았느냐 하는 것에서 저는 좀 의아하다라는 말을 했는데 또 당 대표를 저격한다는 뭐 등등등 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
저는 개혁신당 이제 국민의 힘을 안 간 거는 저는 잘했다고 생각해요.
왜냐하면 국민의힘이 12.3 이후에 반헌법, 반국가, 반민주, 반보수의 모습에서 못 벗어나고 있잖아요.
정당이라고 하는 것도 민주주의와 헌법을 지키는 틀 안에서 기능을 해야 되는데 그 틀을 벗어났으면 사실은 바뀌어야 되는 것이고 그렇다고 그러면 정청래 신임 당 대표님께서 찾지 않는 것은 정치적 압박 수단으로 정치적 레토릭으로 가능한 부분이라고 생각을 합니다.
그런데 개혁신당은 물론 저도 이준석 개혁신당 대표의 행위는 상당히 비난받을 만한 행위라고 생각을 하고 특히 대선 때 했던 그런 말 실수나 갈라치기 정치에 대해서는 저는 절대 동의하지 않아요.
잘못됐다고 생각합니다.
하지만 내란당 범주에 들어가 있고 반헌법 범주에 들어가 있는 건 아니거든요.
그러면 서로 감정 나쁘고 생각 다른 당 대표에 불과한데 그리고 대표를 찾아가는 것이 아니라 사실 그 당을 찾아가는 거잖아요.
그럼 집권 거대 여당으로서 우리는 책임 정당으로서 이제는 민주당이 여당이 되었기 때문에 지지자만 보고 정치하는 것이 아니라 국민을 보고 정치를 해야 합니다.
야당은 여당 보고 정치하지만 여당은 국민 보고 정치해야 됩니다.
그래서 제가 계속 드리는 말씀이지만은 지지자의 성에 갇히면 그건 성이 아니라 감옥이 돼요.
지지자들의 손을 잡고 지지자들과 함께 가치를 공유하면서 가치의 깃발을 들고 국민 속으로 들어가서 길을 내야 합니다.
그러면서 국민과 함께 소통하고 공감하면서 지지자들과 함께 국민 속으로 들어가야 돼요.
그게 여당의 역할이라고 저는 생각하는데 그런 뜻에서 그런 취지에서 개혁신당 자체를 방문 안 하는 것은 조금은 좀 이해하기 어렵다 얘기를 했다가 공격을 많이 받고 있습니다.
▶신혜원
어쨌든 집권 여당 대표로서 좀 손을 내밀고 대화의 의지를 보이는 것도 중요하다. 이런
▶김상욱
이재명 대통령님께서도 국회 본회의 연설하시고 일부러 국민의힘 쪽으로 걸어가시고 일부러 뭐 이제 뭐 만나기 싫어도 자꾸 만나시고 일부러 장관도 보내고 하시잖아요.
그게 저는 집권당으로서 집권자로서의 국민에 대한 책임, 품위 때문이라고 저는 생각을 합니다.
그런 부분 때문에 우리가 정말 국민과 공감하고 소통하고 국민 눈높이에 맞고 또한 국민과 함께하는 이걸 절대 잊어서는 안 된다는 생각이고요.
물론 12.3 내란에 대해서 반성하지 않는 국민의힘에 대해서는 철저히 책임을 물어야겠죠.
이것과 이건 또 다른 문제니까
▶신혜원
그 책임을 묻는 거에 대해서 지금도 이제 반헌법 정당이라는 표현을 쓰셨잖아요.
그리고 정청래 대표 같은 경우에는 국민의힘 같은 경우에는 이제 위헌 정당 해산까지 가야 된다라고 하는데 그 생각에도 동의하세요?
▶김상욱
저는 조금 다른 생각까지는 아니고 그냥 제 생각 개인적인 생각.
지금 국민의힘의 지금 모습은 반헌법적, 반국가적, 반보수적, 반민주적 모습이라고 생각합니다.
▶정영진
현재는
▶김상욱
현재 모습 그렇고요. 그리고 12.3 내란에 대한 책임을 물어야 되기 때문에 저는 기본적으로 예전에 우리가 발의했던 내란 특별법에서 내란범을 배출한 정당에 대해서는 국고 교부금을 주면 안 된다라는 생각에 완벽히 동의하고
▶정영진
네
▶김상욱
근데 이제 위헌정당 해산 심판 신청은 지금 할 수 있는 상황은 됐다고 생각해요.
하지만 우리가 조금 더 본질적으로 볼 부분이 있어요.
뭐냐 하면 지난 대선 때 국민의 힘을 지지하셨던 분이 1400만 명이 계십니다.
그러면 국민의힘을 지지하시는 분들이 더 이상 지지를 하지 않으면 국민의 힘은 자연적으로 사라지는 거예요.
근데 1400만 명의 지지자가 있는데 억지로 깨면 그게 또 하나의 사회 분란 요소가 될 수도 있을 뿐만 아니라 깬들 1400만 명이 이름만 바꾼 또 다른 당을 또 만들 수 있겠죠.
그렇기 때문에 저는 조금 더 본질적인 접근을 했으면 좋겠다는 생각이 그게 뭐냐 하면 국민의힘을 지지하는 1400만 명의 국민들께 국민의힘의 지금 모습은 반헌법적인 모습 따라서 지지하시면 이거는 좋은 모습이 아니에요.
여러분들이 바라는 보수의 모습은 이게 아니라 이런 겁니다.
헌법을 지켜가고 민주주의를 지켜가는 모습이어야 합니다를 힘들지만 계속해서 설득하고 또 우리 민주당이 더 잘 하는 모습을 보이고 국민의힘이 없이도 잘 돌아가는 모습을 보여서 1400만 명이 더 이상 국민의힘을 지지하지 않게 만드는 것이 더 본질적인 방법이다 라는 생각을 좀 가지고는 있어요.
우리가 더 잘하는 게 중요해요. 욕하는 것보다
▶정영진
1400만 명이 국민의 힘을 지지하지 않으면 다른 선택지가 있어야 되잖아요.
그 선택지는
▶김상욱
저는 우리 민주당이 보수의 기능을 완벽하게 수행하고 있다고 생각합니다.
그러니까 보수라고 하는 것이 우리 사회가 합의한 공통된 원칙을 지키고 사회 통합을 지향하는 거거든요.
지금 우리 사회가 합의한 원칙은 87년 헌법 체제 이후의 헌법입니다.
그러면 이 헌법 가치. 민주주의 시장, 경제 복지 사회 등등등의 헌법 가치 수호에 민주당이 가장 앞서 있고 충실하게 하고 있어요.
그러면 보수의 사회 통합을 위해 노력 많이 하고 있거든요.
▶정영진
민주당이 한 300석 다 해도 돼요?
▶김상욱
아니 아니요. 제 말은 그 뜻이 아니에요. 뭐냐 하면 저는 이제 기회 닿는 대로 지금 진보의 위기입니다.
보수의 위기가 아니라 진보의 위기입니다. 표현을 써요.
왜냐하면 말씀드렸던 것처럼 보수의 기능.
전 기능으로 접근해야 한다고 생각하는데 보수의 기능은 민주당이 잘 수행을 하고 있습니다.
근데 국민의힘은 이번에 봤던 것처럼 반국가 반헌법적인 모습이에요.
반보수적인 모습이에요. 보수가 아니거든요. 아주 어떻게 보면 수구 또는 반국과 비슷하게 가 있는데 그러다 보니까 절대 명제가 생긴 거예요.
뭐냐 국민의힘이 정권을 잡으면 안 되는 명제가 생기다 보니까 진보 쪽에서 민주당을 비판하면서 새로운 대안을 제시하는 기능을 못하고 있어요.
왜냐하면 여기서 표가 깨져버리면 반국가 반헌법 수구 집단이 집권을 하면 안 된다는 생각 때문에 그렇거든요.
그런데 저는 생각에 국민의힘이 만약에 힘을 잃어버리면 도리어 이제 여러 가지 다양한 가치를 추구하는 진보적 정당들이 활발해지면서
▶신혜원
그렇죠. 민주 정부의 운신의 폭이 더 넓어진다.
▶김상욱
이제 민주적인 틀 안에서 더 많은 다양성이 꽃 피울 수 있을 것이라는 생각을 해요.
▶정영진
그러면 지금 민주당이 더 오른쪽에 이제 위치를 하게 되고 더 진보적인 색채를 가진 여러 정당들이 하나 둘씩 더 생겨나는 그런 토대가 마련될 것이다.
▶김상욱
그러니까요. 제 말이 이제 만약에 민주당이 보수당으로 탄탄하게 있고 민주당을 비판하더라도 국민의힘으로 정권이 안 가는 게 확실하다면 그러면 예를 들어 기본소득당이나 이런 당도 의원 수가 더 늘면서 이제 민주당을 비판할 수 있겠죠.
기본 소득당에서 늘려라 할 수도 있고 또는 녹색당 등에서 환경 얘기를 할 수도 있고 AI당 등장해서 AI의 미래에 대한 고민을 하면서 정책이 바뀌어야 돼 이런 얘기도 할 수 있고 더 다양한 노동당에 와서 이제 노동 종말의 시대에 뭘 어떻게 할 거냐 얘기도 할 수 있고 이런 논의들이 생겨나야 하는데 지금 우리나라는 그런 논의가 없어요.
없는 이유가 이런 논의를 잘못 꺼내면 혹시 국민의힘이 또 집권할까 봐 겁이 나서 하고 싶은데 말을 못 하는 거예요. 지금
▶신혜원
또 집권할까라기보다는 그쪽 지지하는 거야라는 말을 듣게 되는 게 무서운거
▶김상욱
그래서 할 말을 못하고 있는 상황이 돼버린 거예요.
그래서 진보가 위기가 왔어요.
▶정영진
지금 그럼 이제 한참 전당대회 준비하고 있잖아요. 국민의힘이
이 상황은 어떻게 갈 걸로 왜냐하면 이제 그 당에 그래도 몸을 담으셨던 분이니까.
대략 뭐 분위기 보면 아 이렇게 가고 있구나 감이 좀 오실 거 아니에요?
▶김상욱
저가 도움이 될지 약이 될지 모르겠는데 저는 조경태 의원님이 좀 선전하셨으면 하는 바람인데요.
왜냐하면
▶신혜원
도움이 될지 모르겠는데 네 도움이 될 거예요. 네
▶김상욱
왜냐하면 정확하게 지금 나와 있는 사람들 중에 제일 정확하게 12.3 잘못됐다, 탄핵 반대 잘못됐다.
당을 극우로 만든 사람들 책임져라 보수당이 보수당다워야지 얘기하는 사람은 그분밖에 안 계시거든요.
지금 나머지는 지금 보면 뭐 12.3 계엄할 만했지 뭐 이딴 얘기하고 있어요.
탄핵 반대한 거 반성도 안 하고 있고요. 전한길이 와서 난리 치고 있고 근데 지금 저는 상당히 좀 어렵겠구나하는 생각은 자꾸 들어요.
왜냐하면 지금 아무래도 김문수는 자유통일당 당 대표 출신이잖아요.
▶신혜원
예 창당 멤버죠.
▶김상욱
대표도 했던 사람이에요. 그리고 대선 직전에 들어왔어요.
사실상 자통당 사람인데 이분은 극우주의자적 생각을 가진 사람들에게 기대서 그런 당원들 강성 지지층을 자극해서 당 대표가 되려고 하고 있고 상당수 지금 될 가능성이 높다라는 얘기가 되고 있고 그렇게 당 대표가 되면 자유통일당이랑 국민의힘이랑 뭐가 다른 게 돼요? 그리고 또 장동혁 의원은 국민의힘 원내 주류의 지지를 받고 움직이고 있어요.
원내 주류의 지지를 받고 움직이고 있는데 원내 주류는 제가 보기에는 기득권 지키는 것 다음에 공천 받아서 또 국회의원 한 번 더 하는 것 말고는 큰 관심이 없는 것 같아요.
지금 국회에 잘 보이지도 않으세요, 다들.
결국에는 첫 번째, 두 번째 이 둘이 지금 경쟁을 하는데 어느 쪽으로 귀결되든 간에 정상적인 정당 기능을 할 수가 없잖아요.
지금 그래서 우리나라 정치가 상당히 이상한 위기에 빠지고 국민들께서 힘든 상황이 돼버렸어요.
▶정영진
국힘은 자정 능력이 없어요?
▶김상욱
제가 볼 때 자정 능력을 갖췄을, 자정할 수 있었다면 저도 당연히 국민의힘에서 더 자정하기 위해서 애를 썼을 겁니다.
근데 제가 판단할 때는 자정이 불가능하다. 자정이 불가능하고 차라리 이제 역사의 뒤로 가는 것이 국민들을 위하는 게 낫겠다는 생각이 들어서 제가 어떻게 못하겠더라고요.
이제는 그래서 사실 탈당을
▶신혜원
정치권 트렌드가 민심과 당심과 의심 그러니까 이게 의원 마음 다르고 당원 마음 다르고 민주당 전대 때도 그런 얘기가 나왔었는데 그러니까 지난 국민의힘 전당대회를 돌이켜 보면 어쨌든 뭐 당 친윤 세력과 거리를 뒀던 한동훈 대표 체제가 들어서기는 했었잖아요.
당원들의 선택으로 인해서 이번에는 뭔가 이제 그럴 가능성은 없어요?
▶김상욱
저는 조경태 의원님께서 당 대표가 되면 그래도 국민의힘이 조금 정상 궤도를 한 번 더 시도할 수 있는 기회가 생기지 않겠나 생각이 드는데 그게 아니고 다른 분들이라면 전혀 이제는 이제 완전히 변화의 동력은 완전히 사라졌다라고 보고 있고요.
어떻게 보면 살지도 죽지도 못하는 이상한 상태가 돼버린 거예요.
이상한 상태가 돼버렸고 결정적으로 그래서 생긴 문제가 뭐냐 국민의힘이 야당 기능을 못 해요.
야당이 야당 기능을 해야 되잖아요. 지난 인사청문회 때 보더라도 국민의힘이 제대로 된 인사 검증을 제대로 못 해내고요.
인사 검증을 도리어 우리 민주당 안에서 다 했습니다.
저도 그때 또 그때도 욕 먹었는데 왜 이렇게 여당인데 인사 검증을 빡세게 하느냐 하고 저한테 비난하시는 분들이 많았는데 어쩔 수 없죠.
국민의힘이 야당 기능을 못하니까 민주당이 여당 기능, 야당 기능 다 하면서 국민의 신뢰를 지켜갈 수밖에 없는 상황이 됐어요.
그런데 비정상적인 상태로 자꾸 가고 있는 상태고요.
저는 그래서 민주당 들어올 때 선배님들께 두 가지를 부탁을 드렸어요.
저는 조건 아무것도 없습니다. 하나는 뭐 괜히 어디 이름 올라가는 거 싫습니다.
또 하나는 할 말 할게요. 왜냐하면 국민의 힘이 야당 기능을 못할 거기 때문에 우리 민주당이 스스로 정책도 내고 그 정책에 대한 비판도 하고 대안 제시도 하고 항상 국민 속에 들어와서 소통하는 책임 정당으로서의 역할을 더 잘 해내야만 하는 특별한 시대적 상황에 놓여 있다.
그래서 필요하다면 에디팅 역할은 제가 하겠습니다.
말씀을 드렸었는데 지금 국민의힘이 야당 역할을 못하면서 되게 불안정한 정치 지형이 생겨버린 겁니다.
그런데 국민의힘이 야당 역할로 돌아올 가능성이 저는 없다고 봐요.
▶정영진
의원님이 판단하실 때 국민의힘이 지금 이렇게 가고 있는 거는 그 이른바 의원들 사람들의 문제예요.
아니면 그냥 당의 시스템 자체가 이렇게 갈 수밖에 없게 돼 있어요?
▶김상욱
제가 볼 때는 상당히 오랜 기간 문제가 생겨버린 것 같은데 제일 근본적 원인은 배타적 기득권 연대 의식 때문입니다.
▶정영진
배타적 기득권 연대 의식
▶김상욱
네 네.
무슨 말이냐 하면 예전에는 국민의힘 계열에서도 소장파도 있었고요.
계파 갈등도 있었죠. 뭘 잘못하면 비판도 하고 잘하려고 경쟁도 하고 애썼습니다.
그런데 국민의힘이 어느 순간부터 그게 사라졌어요.
뭐냐 하면 예를 들어 뭐 한동훈 대표가 직접 공천에 개입한 친한계라고 불리는 몇 명 빼고는 똘똘 뭉쳐 있어요. 하나로
계파가 없이 하나로 똘똘 뭉쳐 있습니다. 똘똘 뭉쳐 있는데 어떻게 뭉쳤냐 각각 자기 지역구의 기득권 왕들이 왕들끼리 뭉친 거예요.
비판 세력이 없어요. 그래서 국민의힘에서 건배제의 기억나는 게 항상 똘똘하면서 뭉치자 늘 똘똘 뭉치자. 다른 얘기를 허용을 안 해요.
그러다 보니까
▶정영진
영남권 의원들이? 아니면 다?
▶김상욱
국민의힘 모이면 항상 똘똘 뭉치자.
▶신혜원
이른바 언더 찐윤들
▶김상욱
근데 그러다 보니까 어떤 문제가 생기느냐 진영 정치랑 결합하면서 맹목적으로 당에 충성하기만 하는 사람만 살아남고 공천 받고 또 능력 있고 비판 의식이 있고 소신 있는 사람은 진입도 안 되고 들어와도 쫓겨나고요.
그리고 약간 능력 모자라지만 충성할 수 있는 사람 위주로만 채워가다 보니까 어느 순간 가니까 역량도 떨어지고 자기 판단 능력도 없어지고 그래서 12.3 비상 계엄 터졌는데도 국회의원이 스스로 판단해서 끌어 안 오고 당론이 뭐야 이러고 있잖아요.
그 상황에서 당론이 뭐야라고 하는 거는 국회의원 자격이 없는 거예요.
그걸 판단 못해요? 근데 판단을 못하는 거예요.
▶신혜원
그러니까 지역에만 관심이 있지 당에 대한 책임 의식이 없는 거죠.
공당으로서
▶김상욱
국회의원이 아니라 그냥 시의원들의 대장들이 모인 것처럼 돼버린 겁니다.
그러니까 지방 말고는 나랏일을 봐야 되느냐 나랏일은 안 보고 지역구만 보고 있는 상황이 돼버린 거예요.
▶신혜원
제가 본 국민의힘은 보스가 있으면 명확하게 서열화돼서 움직이거든요.
▶김상욱
반론이 없죠. 반론이 없는 게 위험한 거예요.
▶신혜원
근데 지금 상황은 지금 그 보스조차도 없는 거예요.
▶김상욱
원래 없었어요. 그러니까 보세요.
▶신혜원
구심점이 없어. 개혁을 하려고 해도
▶김상욱
구심점이 없을 수밖에 없죠. 그러니까 각 호족들의 연대가 배타적 연대 우리끼리 지켜주자 우리끼리는 무슨 일이 있어도 도와주고 지켜주고 우리끼리는 흩어지면 안 돼 그러면 당권 잡고 당권 잡으면 공천 받고 공천 받으면 계속 이걸 지켜갈 수 있어로 뭉쳐 있어요.
여기서 누가 하면 우수한 사람 나타나는 거를 싫어하죠.
기본적으로 못난 사람들끼리 뭉쳐 있자 이런 생각들이 강한데 그러다 보니까 대선 때마다 선수가 없는 거예요.
왜냐하면 안에 계파도 계파가 자체가 없고 국민의 힘은 계파가 거의 없거든요.
계파가 없는 게 좋은 게 아니라 선수를 못 만들어낸 거예요.
그러니까 큰 정치인이 성장을 못 하고 그냥 세력화 자체가 안 되는 거예요.
그러다 보니까 이제 때되면 이 지방 호족 연대가 모여가지고 야 누구 또 모셔와야 되는데 이번에 바지 또 누구 세우지 이리 되는 거예요.
그리고 이번에 바지 세우는 게 세운 게 윤석열이 세운 거고 그전에도 그래서 항상 대선 때만 되면 영입해 오잖아요.
계속 없어서 그런 문제가 생기는 겁니다.
▶신혜원
그러니까 제가 구심점이 없다는 얘기를 왜 하냐 하면 어쨌든 지금 전당대회에서 이제 우후죽순 후보들이 나와서 찬탄, 반탄 2대 이런 구도로 가는데 적어도 당을 개혁하겠다라고 하는 움직임이 있으면 그 뜻이 절실한 사람들이 있으면 뜻도 모으고 뭔가 좀 이렇게 지령도 내려와 가지고 체계적으로 세력화를 해서 움직여줄 필요가 있는데 전혀 그게 안 보이거든요.
▶김상욱
네 그게 안 돼요. 네
▶신혜원
그래서 지금 뭐 우재준 후보라든지 몇 명 김근식 후보 해가지고 연대해서 광주 가서 모인다고는 하는데 이게 전혀 가시적인 뭔가 효과는 없는 것 같고
▶김상욱
국민의힘이 망가진 저는 제일 큰 원인은 내부적인 건강한 비판과 건강한 경쟁이 사라진 데에서 그래서 그냥 기득권 지키는 데 매몰된 데서 시작됐고 그게 세월이 오래 쌓이다 보니까 악화가 양화를 구축하는 유능한 사람 쫓아내고 그래서 뭐 대통령 후보도 스스로 만들어 낼 능력이 없는 상태 그래서 윤석열까지 등장한 그렇게 왔다고 생각합니다.
그런데 지금 그래도 국민의힘 다 나쁜 사람 아니에요 그 중에 되게 좋은 분들 많이 계세요.
또 당원 분들 중에도 되게 정말 바른 보수주의자들도 계세요.
그분들께서 좀 용기를 내셔서 국민의힘을 이제 판단을 하셔야 돼요.
바꿀 수 있을지 아니면 이제 그냥 없애는 게 맞을지
▶정영진
보수의 가치를 지향하는 분들 가운데 마땅한 선택지가 없어서 이제 어쩔 수 없이 국민의 힘에 몸을 담고 있거나 아니면 지지하시는 분들도 꽤 있으시겠죠.
▶김상욱
선택지 여기도 있어요. 민주당의 김상욱도 선택지가 될 수 있습니다.
우리 민주당도 보수의 기능 하면 보수 정당인 거죠.
▶신혜원
그 안에서만 선택할 필요는 없다.
▶김상욱
맞죠. 그리고 제가 참 재미난 현상을 발견했다니까요.
그 tk에 가면 다 우리 편, 네 편 이러고 있잖아요. 우리 영남 사람들은 무조건 국민의힘이야 이러고 있는데 제가 경북 의성에서 태어났거든요.
국민의힘에 제가 알기로는 의성 출신 국회의원이 한 명도 없어요.
근데 민주당에는 의성 출신이 저까지 3명이나 있어요.
근데 왜 네 편, 내 편이에요. 근데 더 재미난 거는 의성이 이번 대선 때 김문수에게 압도적 지지를 보낸 걸로 알고 있거든요.
근데 근데 물어보면 왜 그렇게 지지하나요? 물어보면 누가 잘한다 못한다 문제가 아니에요.
그냥 네 편, 내 편이에요. 이게 진영 논리거든요. 네 편, 내 편이 어디 있어요?
잘하는 게 내 편인 거지.
정치는 그냥 잘하는 정치 집단 내 편 하시면 돼요. 못하면 남편하고 잘하면 내 편하면 돼요.
▶정영진
우리나라의 경우에는 특이하게 하여튼 굉장히 크리티컬한 판단 기준 중에 하나가 북한이라는 이슈가 있잖아요.
그러니까 북한에 대해서 어떤 입장을 하느냐에 따라서 다른 건 마음에 드는데 북한에 대해서 저런 입장이면 난 도저히 지지할 수 없다 이런 생각하시는 분들이 꽤 있잖아요.
▶김상욱
저는 근데 사실 좀 생각을 하면 생각에는 고정돼 있는 건 절대 아니라고 보고요.
일단은 남북 관계에 대한 생각도 우리가 조금 새로 할 필요가 있어요.
뭐냐 하면 남북 관계를 적대적 공생의 이유로 쓰는 나쁜 정치는 일단 경계해야 됩니다.
이번에 대표적인 게 북한에 뭐 무인기 보내가지고 내란의 이유로 삼으려 했던 이런 것들이 적대적 공생이거든요.
그건 나쁜 거예요. 전쟁이 일어나도 좋으니 그걸로 내 권력 지키겠다 아니면 정치적으로 곤란하면 북풍 일으켜서 뭘 하겠다 이건 되게 나쁜 거거든요.
근데 우리가 생각하는 반공에 대해서 좀 생각해 볼 필요가 있어요.
반공이라는 개념이 1950년대에 생겨난 개념이잖아요.
그때 당시에는 국가를 지탱하는 힘이었을 수 있습니다.
하지만 그로부터 70년이 지났어요. 그리고 우리나라의 힘과 세계의 환경이 다 바뀌었습니다.
지금 사실 엄밀한 의미에서 공산주의 국가는 없어요.
중국이 무슨 공산주의예요? 가장 자본주의적이죠.
실질적으로는 지금 미중 다툼이 핵심이거든요. 그러면 우리가 남북 관계를 새로 봐야 돼요.
뭐냐? 미국과 중국 슈퍼 파워 간의 대립입니다. 언젠가는 충돌을 할 거예요.
미국의 모든 전략은 중국 견제에 가 있고요. 중국의 모든 전략은 미국 극복에 가 있습니다.
그래서 미국이 러시아 손을 잡고 있는 거고요.
▶정영진
아니 그거를 유권자들을 다 설득할 수 있겠냐고요.
▶김상욱
자꾸 설득을 하고 설명을 하고 저는 그게 정치인의 의무라고 생각합니다.
제가 말씀 조금만 더 드릴게요. 바쁘신데 죄송해요.
정치인들이 너무 쉬운 정치 하려고 하면 안 돼요. 정치인들이 쉬운 정치가 뭐냐 알아듣기 쉬운 한두 마디 선동 말로 표를 모으고 세력을 만들고 갈라치기로 세력을 만들려고 하는 게 쉬운 정치예요.
그게 아니라 정치인 스스로 판단하는 게 아니라 판단의 기준과 판단의 참고 자료를 어렵더라도 자꾸 국민들께 설명드려서 국민들께서 판단하실 수 있도록 하는 것이 민주주의의 가장 중요한 부분이라고 생각하고 그런 의미에서 우리 장르만은 너무 좋아요.
국민들께 정치적 판단 기준과
▶신혜원
다시 돌아옵니다. 그래서 지난달에 내란 특검에서 지금 이제 내란의 밤 당시의 상황을 재구성을 하고 있잖아요. 관련해서 이제 국민의힘 당시 지도부 추경호 원내대표를 비롯해서 조사를 앞두고 있는데 현역 의원으로는 처음으로 이제 가 가지고 참고인 조사를 받으셨어요.
당시 밤 상황에 대해서 쭉 진술을 하셨는데 언론에 보도되지 않은 것 중에 이거 진짜 중요한 포인트라서 특검이 들여다봐야 한다 좀 짚어주신 그런 내용들이 있나요?
▶김상욱
우선은 질문 주신 거에 답을 다 못 드렸는데 나중에 차후에 제가 생각하는 남북 관계와
▶정영진
알겠습니다.
▶김상욱
남북 관계의 미래에 대해서는 또 한 번 더 설명드릴 기회가 있었으면 좋겠고요.
제가 외통위 자원해서 가면서 왜 갔는지에 대한 설명을 하면서 그 얘기는 한번 했었습니다.
관심 있는 분들은 한번 찾아봐 주시면 영상 많이 김상욱 TV에 나와 있어요.
그리고 그 특검 현역 의원으로서는 제가 처음 참고인 조사를 갔던 것 같습니다.
근데 어떤 조사를 받았는지 어떤 내용을 얘기했는지를 함부로 얘기하는 건 수사에 방해가 될 수 있으니까 제가 말을 아껴야 될 것 같고요.
근데 한 가지 확실한 것은 특검에서 정말 열심히 하고 있구나 그리고 꼼꼼하게 정말 많은 부분들을 들여다보고 있구나 그리고 정치적 판단과 법적 판단은 다르거든요.
법적 판단에서 핵심은 하자가 생기지 않게 실수가 되지 않게 치밀하게 들어가는 건데 그 부분에 많은 역량을 쏟고 있구나라는 말씀을 좀 드리고 있고요.
덧붙이자면은 이거는 국가의 기강, 헌정 질서를 바로 세우는 작업입니다.
그래서 좀 부담이 되신다 하더라도 다른 정치인들도 특검에서 소환을 하거나 하면 수사에 적극 협조해 주시면 좋겠다라는 부탁 말씀도 한번 더 드리고 싶습니다.
▶정영진
추경호 전 원내대표의 그날 밤에 왔다 갔다 했던 행동들 혹은 뭐 국회가 아닌 당사로 국회의원들을 모으려 했던 이런 행동들이 있었잖아요.
그게 그것 자체가 수사에 매우 중요한 대상이 되고 있습니까?
아니면 그건 그냥 그 당시에 계엄 상황을 설명하는 참고 정도로 수사팀에서 지금 보고 있는 상황인가요?
▶김상욱
당연히 수사의 중요한 대상일 수밖에는 없죠.
▶정영진
추경호 전 원내대표의 그런 행동들이
▶김상욱
왜냐하면 사실은 국회의원 한 명, 한 명은 개별 헌법기관이기 때문에 스스로 판단해서 스스로 들어와야 합니다.
그런데 그걸 못했다는 것 자체가 사실은 문제고요.
그건 개별 국회의원들이 정치적 책임을 져야 될 부분이겠죠.
그런데 이제 좀 의심스러운 대목들은 좀 있지 않습니까?
예를 들어서 계엄을 해제를 하려고 한다면 당연히 국회로 들어와야 하고요.
특히 계엄군이 통제를 하고 있는 상황이라면 당연히 더 국회로 들어와야 되는데 국회 밖에서 모여버리면 계엄 해제 표결을 할 수가 없어요.
근데 의원들을 모으고 있으니 시간을 더 기다려 달라라고 우원식 의장님께 요청을 했고
▶정영진
그 때는 1분 1초가 굉장히 중요한 시간인데
▶김상욱
바로 문 밖에 계엄군들이 문 부순다고 그러고 지금 와서 좀 편하게 하는 얘기지 그때 우리 본회의장 안에 우리 정보가 좀 어느 정도는 차단돼 있잖아요.
우리가 듣기는 어떻게 들었냐 하면 계엄군이 무장하고 실탄 지급받고 총을 지금 발사, 사격까지 떨어졌다라고 우리는 전해 들었어요.
그래서 문 앞에서 지금 문 부수고 있다고 얘기를 들은 그러니까는 빨리 의결 안 하면 의결 못하면 어떡하지라는 걱정을 하고 있을 때였어요.
되게 분초를 다투는 긴박한 상황이었거든요. 근데 상당한 시간을 달라.
근데 그 의원을 모으기 위해서는 상당한 시간이 필요하다.
그런데 그 의원들은 당사로 가라 앞뒤가 안 맞잖아요.
그런 부분에 대해서 왜 그렇게 했는지에 대한 부분은 당연히 특검에서 확인해야 될 부분이라고 생각합니다.
▶신혜원
조직적인 계엄 해제 표결 방해 시도가 있었는지
▶김상욱
네 근데 뭐가 진실인지는 저도 몰라요. 근데 그 부분에 대해서 특검에서 이제 면밀히 조사를 하려고 하는 것 같은데요.
물론 법적 책임, 정치적 책임은 다를 수 있어요. 말씀드렸던 것처럼 그럼 이런 거 다 해도 법적 책임이 없을 수도 있어요.
하지만 우리가 잊어서는 안 되는 것은 불법 비상계엄의 해제에 나서지 않은 것에 대한 정치적 책임만큼은 우리가 잊어서는 안 된다. 시간이 지나도
그런 생각이 듭니다.
▶정영진
그건 뭐 불변이겠죠. 그런데 그러면 현재 그 당시에 추경호 전 원내대표의 그 행위에 대한 수사팀의 굉장히 아주 목표가 명확한 지금 수사가 이루어지고 있다 이렇게 좀 봐도 되겠군요.
▶김상욱
목표는 뭐 다양할 것 같아요. 지금 내란 특검, 김건희 특검, 채해병 특검 이렇게 가고 있지 않습니까?
내란 특검에서는 내란에 관련된 자들에 대한 그러니까 윤석열에 대해서는 100% 이미 다 입증도 끝났고 정리도 끝났다고 봅니다.
근데 그 관련된 다른 공범들 어느 정도 범주까지 어떻게 발본색원 하느냐에 집중하는 것 같고 저는 제일 재미있게 보는 거는 김건희 특검이에요.
▶정영진
김건희 특검 뭐예요?
▶김상욱
김건희 특검은 지금 범죄 사실만 해도 16개인가 그렇잖아요.
근데 하나하나가 다 게이트급이에요.
하나하나가 다 게이트급이고 사실은 이런 거 한 건 한 건 할 때마다 일반 검사님들 이런 사건 하나 맡으면 1~2년씩 수사를 해요. 한 건마다.
근데 그런 게 열몇 건인데 이번에 서희건설 또 압수수색 또 됐다면서요?
계속 더 늘어나고 있어. 그래서 저는 김건희 특검은 물리적으로 시간이 더 필요하겠다.
그리고 김건희 특검을 통해서 정말 나쁜 그러니까 윤석열, 김건희를 내세워서 경제적, 사회적, 정치적 이익을 취했던 나쁜 세력들을 다 찾아낼 수 있겠구나라는 생각도 좀 들고요.
그래서 김건희 특검을 재미있게 보고 있고 하나하나 게이트급이라서 좀 더 많은 역량을 특검에게 실어줘야 되지 않을까 시간적인 부분도 그러고 좀 그런 생각 개인적으로 가지고 있습니다.
▶정영진
그러면 수사 기간 같은 것도 아마 국회에서 더 늘리는 거에 대해서
▶김상욱
저는 좀 필요하다고 김건희 특검은 필요하다고 봅니다.
물리적으로 불가능해요. 너무 많아요.
이걸 어떻게 그 기간 동안 못 해내요.
▶신혜원
수사 인원도 너무 적고
▶김상욱
너무 많아요.
▶정영진
알겠습니다. 지금 저 끝으로 하나만 좀 여쭤보고 싶은 게 사면 관련해서 뉴스가 좀 됐더라고요.
그 인터뷰하신 내용이 윤미향 전 의원에 대한 사실상 잘 살펴보니 억울한 부분이 좀 많은 것 같다.
▶김상욱
우선은 제가 사면에 찬성한다 반대한다 얘기를 한 적은 없어요.
근데 자꾸 제목에서 이상하게 꼽히니까는 저도 괴롭긴 한데 저는 말씀드렸던 것처럼 책임 있는 정치인이라면 국민들께 뭔가 갈라치기 이렇게 해서는 안 되고 국민들이 판단하실 수 있도록 참고 기준 또 판단 기준에 대한 얘기를 하는 게 중요하다고 생각합니다.
우리가 사면에 대해서 접근할 때 저는 저번에 국무위원 때도 제가 세 단계 기준을 말씀을 드렸었는데 사면도 저는 3단계 기준 검토를 해야 한다고 생각합니다.
첫 번째는 사면의 내재적 한계를 넘어섰느냐 않았느냐
두 번째는 사면의 목적의 부합하는 사면이냐
세 번째는 국민이 받아들일 수 있는 국민 수용성이 있느냐 하는 부분입니다.
내재적 한계라고 하는 것은 대통령이 사면권을 행사하는 것도 결국 대통령은 헌법 수호 의무가 있어요.
그렇기 때문에 헌법을 지키고 국가를 지키는 범주를 벗어나면 안 되는 거예요.
달리 말하면 예를 들어 윤석열이 내란죄 유죄가 되었다.
그런데 윤석열을 사면한다 이거는 사면권의 내재적 한계를 넘어서 버린 거죠.
왜냐하면 헌법 파괴범에게 사면을 해버린다는 건 헌법 ㄷ수호 의무를 저버리는 게 되거든요.
그리고 또 그러면 첫 번째 내재적 관계 두 번째는 이제 사면의 목적입니다.
우리가 생각하는 사면의 목적이라고 하는 것은 국가 사회 통합 또는 경우에 따라 사법권의 남용에 있어서 국민 법감정에 위배되는 경우 이런 경우들이겠죠.
이제 이런 사면권의 목적을 벗어난 사면도 우리가 이상하죠.
예를 들어 윤석열이 예전에 강서구청장 사면했던 것이 그 내재적 한계를 일탈하지는 않았어요.
강서구청장이 헌법 파괴범은 아니었으니까. 그런데 사면의 목적이 없죠.
유죄나오자마자 바로 풀어주고 바로 출마시켜 버려요.
그러면 사회 통합 목적도 아니고 사법권의 남용을 좀 정치적으로 견제하려는 목적도 아니에요.
그러면 목적이 없으니까 비판을 받았다.
이번 사면 같은 경우는 그러면 내재적 한계를 일탈했느냐 판단 기준을 한번 봐야 되고 두 번째 그다음에 사면의 목적에 부합하느냐 봐야 되고 그다음에 세 번째 제일 중요한 건 국민 수용성 부분입니다.
왜냐하면 국민들이 못 받아들이는 일을 해서는 당연히 정권에 부담이 될 수밖에 없는 거거든요.
근데 이 국민 수용성 부분을 볼 때 이건 국민 여론을 얘기하는 거거든요.
근데 우리가 국민 여론을 이렇게 수렴을 할 때 중요한 부분이 객관적 팩트를 있는 그대로 봐야 되지 않겠는가 왜냐하면 팩트에 대한 정확한 고찰 없이 그냥 나쁘다더라 그렇다더라로 봐버리면 소위 말하는 마녀 사냥이나 이런 데 다 우리가 속아 넘어가기 거든요.
제가 아침에 방송 가서 좀 그 얘기했는데 저는 지금 사면에 찬성한다 반대한다 얘기를 한 적은 없어요.
근데 제가 저도 지금 사면에 대한 고민을 혼자 많이 하고 있어요.
공부할 수 있는 좋은 거리라고 생각해서 그런데 좀 깜짝 놀란 건 있었어요.
저는 윤미향 전 의원에 대해서 사실 3~4일 전만 해도 되게 나쁜 선입견 가지고 있었어요.
어떻게 사람이 세상에 위안부 할머니들의 후원금을 손을 댈 수 있느냐 진짜 나쁘다 용납이 안 돼 이런 생각을 막연하게 강하게 가지고 있었거든요.
근데 제가 어디 식사 자리 하다가 그 얘기를 하니까 누가 자료를 주면서 한번 보라는 거예요.
당신이 생각하는 게 틀릴 수도 있다 하고 보는데 보고 이제 깜짝 놀랐어요.
제가 문제야 문제야 문제야 문제야 했던 것 중에 상당 부분이 무죄 무죄 무죄 나왔더라고요.
물론 유죄 나온 것도 있어요. 그래서 아 이만큼 큰 악마를 봤는데 그보다는 조금 작구나
그러니까 이게 저도 인식의 오류에 빠져 있었던 그래서 우리가 사면에 대한 얘기를 할 때 선동이나 왜곡에 따른 인식 오류에 빠지지 말고 볼 필요는 있다 말씀을 드립니다.
▶신혜원
윤미향 의원 같은 경우에는 대법원에서 핵심 혐의에 대해서는 다 유죄 판정이 났어요.
그래서 이제 1심에서는 횡령 부분 하나만 유죄였는데 2심에서는 횡령 액수 크게 늘었고 그다음에 이제 뭐 사기라든지 보조금법 위반, 기부금품법 위반 혐의 등이 다 유죄 판정이 났는데 그럼에도 불구하고 아까 말씀하신 세 가지 사면의 조건에 부합하는 경우라고 보세요?
▶김상욱
그거는 제가 사면 필요하다 필요하지 않다는 얘기를 드린 게 아니에요.
왜냐하면 저는 이야기를 아끼려고 해요. 왜냐하면 이거는 제가 판단할 문제가 아니라 국민 수용성은 국민분들께서 국민들이 판단하시고 주권자가 판단하시고 이걸 여론 정치인들은 귀담아들어야 돼요.
그래서 국민들께서 안 돼라고 판단하시는 것 같으면 당연히 신중하고 함부로 해서는 안 되는 것이고요.
국민들께서 필요해라는 여론이 더 크다면 그게 이제 국민 수용성 부분이잖아요.
국민 수용성을 확보하기 위해 더 많이 소통을 해야 되는 것이고요.
근데 소통할 때 핵심은 팩트 그대로에 들어가야 된다는 것이고 제가 이제 문제 삼았던 건 그거예요.
100 정도의 잘못으로 봤는데 저도 한 3~4일 전에는 100은 아닌 것 같더라.
한 3~40 정도인 것 같더라 그러니까 좀 부풀려서 봤던 거죠.
근데 그게
▶신혜원
그건 그거고 사면에 대한 판단은 보류한다 이 얘기예요?
▶김상욱
사면에 대한 판단은 제가 가지고는 있지만 제가 함부로 얘기하기보다는 국민들께 판단 기준을 제공하고 싶은 겁니다.
1번, 2번, 3번 가지고 이제 국민들께서 판단하시면 제가 열심히 들을 거예요.
저도 지금 그래서 제가 개인적으로 저 지지해주시는 분들과 단톡방을 여러 개 하고 있어요.
거기다 올려가지고 의견을 개인적으로 좀 주세요 하고 쭉 수렴하고 듣고 있는 중입니다.
▶정영진
근데 오늘 결정나는 거 아니에요?
▶신혜원
오늘 결정나죠. 오후에 국무회의에서 결정이 나는데
▶정영진
의견을 더 들으실 시간이 별로 없을 것 같기는 한데
▶신혜원
근데 저희가 윤미향 의원 얘기만 했지만
▶김상욱
저한테 결정권이 있는 건 아니라
▶신혜원
국민의힘 소속 의원들 중에서도 막 진짜 수십억 대의 횡령 뇌물 혐의 받은 사람 명단도 다 올라가 있고 정찬민, 홍문종, 심학봉 이런 사람들
▶김상욱
사면권이 함부로 행사돼서는 안 돼요. 예를 들어서 독일 같은 경우에도 독일이나 이런 나라들도 보면 사면권을 사면 대상으로 할 때에 상당히 좀 엄격한 기준으로 보고 있거든요.
그러니까 정치인들이나 좀 권력자들이나 이런 사람들을 함부로 사면 대상으로 안 넣는 원칙을 세워가는 중입니다.
우리나라도 보면 좀 정치인에 대한 사면은 도리어 좀 신중할 필요는 있다는 생각은 드는데 근데 우리나라는 특수성이 있어요.
뭐냐 하면 정치검찰이라는 특수성입니다. 정치 검찰 뭐냐 하면 이게 그거예요.
저 사람을 죽여야지 라고 타겟을 딱 잡은 다음에 나올 때까지 터는 거예요.
그러니까 혐의가 뭐 예전에 그런 거잖아요. 뭐 10만 원, 20만 원 횡령한 거 찾으려고 압수수색을 200번 300번 해 들어가는 것 같이 끝까지 털고 들어가는 거거든요.
이렇게 털어 들어가면 사실 괜찮은 사람 누가 있어요?
뭐라도 나오거든요. 사람들은 뭐라도 나와요 뭐라도.
그런 식으로 정치 검찰이 정치적 목적으로 특정인을 타겟팅해서 정치적으로 배제하기 위한 그렇게 타겟해 수사에 들어가면서 이걸 언론에서 확대하면서 마녀 사냥식으로 몰고 갔던 정치 검찰의 과거 이력은 분명히 있었던 것 같습니다.
그러면 거기에 대한 그 정치 검찰의 정치 사냥에 희생된 사람은 조금 달리 볼 필요가 있다라는 생각은 가지고 있어요.
▶신혜원
검찰의 수사만 가지고서 결론이 나는 게 아니라 그걸 가지고 사법부가 이미 판단을 1차적으로 하는 거잖아요.
▶김상욱
제 말은 그거예요. 혐의를 100개를 해서 털어요.
그중에 1개 유죄 나왔어요. 유죄 나온 거 잘못 맞죠?
그래서 사면은 죄가 있는데 있으면 불구하고 용서해 주는 거예요.
근데 100가지를 혐의만 갖고 털어 들어가면서 이 사람을 사회적으로 매장시키는 행위, 그 행위에 대한 얘기를 하는 겁니다.
뭐냐 하면 그런 거예요. 김상욱이가 미워요. 그래서 검사님이 김상욱이 죽이겠다 결심을 하시고 10년 동안 저의 모든 걸 탈탈탈탈 털어 들어와요.
생각지도 못한 게 막 나와요.
▶신혜원
공소시효 남길 수 있는 것들은 다 털어.
▶김상욱
그러면 그러면 저도 뭐가 나오든 나오겠죠. 사람이 완벽할 수는 없으니까.
근데 나오는 걸 떠나서 그 과정 동안에 이미 이미지가 다 망가지고 정치적으로 재기 불능이 돼 버립니다.
그게 지금까지 정치 검찰이 특정 정치인을 사장해왔던 방법이거든요.
그런데 과연 이건 정당한 법 집행일까 물론 잘못한 부분이 있겠죠.
하지만 그 앞에 쌓여 있는 이런 타깃해서 확대 재생산하면서 마녀 사냥에 들어가는 거 그럼 공격하는 상대는 괜찮은 거예요.
예를 들어서 윤미향 전 의원
▶신혜원
근데 무슨 정찬민, 홍문종이 마녀 사냥의 대상이에요?
▶김상욱
그거는, 홍문종 누구예요?
▶신혜원
국민의힘 의원입니다.
▶김상욱
뇌물, 그거는 그것도 대상이 됐어요?
▶신혜원
올라갔죠. 최종 결정은 물론 아직 안 났지만
▶김상욱
비리 이런 사람들은 좀 잘 안 했으면 좋겠는데 근데 예를 들어 그런 거예요.
윤미향 전 의원 막 이렇게 공격할 때 국민의힘에서 관련 TF 대장이 곽상도 전 의원이었잖아요.
곽상도 전 의원은 대장동에서 50억 받아간 사람이잖아요.
누가 누구를 터는 거죠? 그런 식으로 마녀 사냥을 해버리는 겁니다.
그런 것에 대한 그래서 사면권은 신중하게 행사돼야 돼요.
하지만 신중하게 행사하기 위해서는 검찰도 정치 검찰이 되어서는 안 된다는 거예요.
지금 저는 그래서 우리 이제 민주당이 집권했잖아요.
민주당도 마찬가지로 먼지털이식으로 저거 하나 꼭 죽여야 돼 이런 식으로는 해서는 안 된다는 얘기 저는 계속해서 하고 있고요.
잘못된 건 벌 받아야 되지만 목적을 가지고 누군가를 죽이려고 하는 목적은 좀 문제가 있지 않나.
▶정영진
김상욱 의원이 이 마음이 앞으로 정치하시는 동안 쭉 유지가 좀 잘 됐으면 좋겠다는 희망을 늘 갖고 있습니다.
왜냐하면 이제 여러 당위들 또 당연히 그래야 되는데 못하고 있는 일들에 대해서는 너무나 잘 알고 계신 것 같아요.
그래서 이 마음들이 좀 잘 유지가 돼서 앞으로 정치를 하시는 데도 그게 이제 행동으로도 일치가 되는
▶김상욱
좀 힘들긴 해요. 이제 이렇게 하니까요. 양쪽에서 욕 먹어.
▶신혜원
그 힘든 질문 마지막으로 진짜 하나만
▶김상욱
양쪽에서 막 욕을 먹어가지고
▶신혜원
아니 양도소득세 대주주 기준이 있잖아요. 지금 이제 50억 약간 유지하는 방향으로 가닥이 잡혔는데 중간에 괜히 30억 던졌다가
▶정영진
무슨 바보 같은 짓이에요.
▶신혜원
무슨 기준으로 30억 얘기하셨던 거예요?
▶김상욱
그것도 그거예요. 뭐냐 하면 저는 50억을 유지해야 된다는 쪽이에요.
근데 그때는 변경안은 없다. 10억으로 무조건 가자 하고 강하게 가잖아요.
그럼 정 안 되면 절충안이라도라는 생각이었던 거고 저는 50억 그대로 유지해야 된다는 쪽이에요.
왜냐하면 기본적으로 지금 부동산이 잘 돼서 잘 되는 나라 없어요.
대신 주식이 잘 되면 증권이 활황이 되면 경제가 살고 특히 스타트업 기업들이 살아날 수 있거든요.
말 그대로 투자, 경제에 대한 투자이기 때문에 그러면 세금은 저는 이제 개인적인 생각.
부동산에 세금을 많이 걷고 증시는 세금을 줄여줘야 되고 증시의 세금이라는 게 양도세랑 거래세 이런 것들이잖아요.
기본적으로 이건 자꾸 줄여줘서 증권, 주식 시장에 긍정적 시그널을 줘야 된다는 생각이
▶정영진
그게 이재명 대통령 공약이기도 해요.
▶김상욱
그렇게 가야 돼요. 근데 부동산 세금은 안 늘리고 주식 쪽으로 세금 따다닥 늘려버리면 이건 잘못된 시그널이다라는 것이 저의 기본적인 생각입니다.
50억 유지 안 돼요?
▶신혜원
지금 방향은 그런 건데 그러니까 저도 약간 정치인들이
10억, 50억 하다 대충 30억으로 가 이게
▶김상욱
기자님 나 또 혼나게 생겼어.
우리 당에서 이거 함구령 내렸는데 또 얘기했네.
▶신혜원
그리고 지금 방향 괜찮아요.
▶정영진
귀여운 척 좀 하지 마세요. 아주 미쳐버리겠으니까
▶김상욱
밥 사주세요.
▶정영진
알겠습니다. 오늘 김상욱 의원님 모셔봤고요.
네 오늘은 여기서 보내드리고 다음에 또 시간 좀 저희가 많이 내서 모시도록 하겠습니다.
대단히 감사하고요.
▶신혜원
아주 그때는 이제 대북관에 대해서 깊이 있게 들어보도록 하겠습니다.
▶김상욱
우리 또 남북 문제와 평화의 문제도 깊이 논의를 해야 되고 오늘 하루 행복하고 유쾌하시면 좋겠습니다.
많이 웃는 하루 되세요.
▶정영진
알겠습니다.
김상욱 의원님 고맙습니다.
▶김상욱
감사합니다.
- 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요.
- 인터뷰 자료의 저작권은 JTBC에 있습니다. 인터뷰 인용 시 JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉 출처를 반드시 밝혀주시기 바랍니다.
“국힘, 이미 '위헌정당' 해산 신청 가능…다만 당 억지로 깨면 사회 분란 요소 될 수도"
“국힘 차기 당대표 김문수? '자유통일당'과 뭐가 다른가”
“현재 국민의힘, 지역구 기득권 왕들끼리 뭉쳐 비판 세력 없어”
“국민의힘 건배사는 '똘똘' '뭉치자'…충성하는 사람만 살아남아”
"추경호, 계엄 당일 이상한 요구…특검서 '해제 방해' 의혹 확인할 것"
"김건희 특검, 기간 연장해서 남은 의혹 밝혀야"
“사면, 내재적 한계-목적-국민 수용성 따진 후 결정해야”
“정치인 사면 신중해야 하지만 우리나라 '정치 검찰' 특수성도 고려해야”
“주식 양도세 '대주주' 50억 유지가 맞아…주식시장에 긍정적 시그널 줘야”
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JTBC 장르만여의도 |
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○프로그램 : JTBC 유튜브 라이브 〈장르만 여의도〉
○방송일자 : 2025년 08월 11일 (월)
○진행 : 정영진
○출연 : 김상욱 / 더불어민주당 의원 , 신혜원 / 기자
▶정영진
이번 시간은 먼저 더불어민주당 김상욱 의원 인터뷰 시간이 준비가 돼 있는데요.
민주당으로 이사 간 지 이제 좀 됐습니다. 근데 아직 잘 자리를 잡고 있는 건지도 한번 여쭤보도록 하고 현재 국힘 상황을 또 그래도 객관적이면서 주관적으로 잘 이해할 수 있는
▶신혜원
내재적 접근이 가능한
▶정영진
가능한 그런 분이라 또 한번 모셔봤습니다. 김상욱 의원님 오랜만에 뵙습니다.
▶김상욱
반갑습니다. 잘 지내셨습니까? 반갑습니다. 시청자 여러분 반갑습니다.
방금 전에 박상수 친구도 너무 반가웠어요.
▶신혜원
김상욱 TV 아니에요?
▶정영진
아니 무슨 뽀뽀뽀 보는 느낌이에요 우리 신혜원 기자님도 함께 하시고요.
▶신혜원
안녕하십니까?
▶정영진
네 반갑습니다. 일단 지금 민주당 간 지가 얼마나 되셨죠?
▶김상욱
얼마나 됐죠?
▶정영진
본인이 갔잖아요
▶김상욱
이제 한 두세 달
▶신혜원
그거밖에 안 됐나요?
▶김상욱
그렇죠 제가
▶신혜원
탄핵 때 이후로
▶김상욱
5월 말에 5월 중순에 갔나
▶정영진
7~8개월 전에 이미 국민의힘에서 마음은 떠났죠.
▶김상욱
그렇죠. 그 5월 18일 날 입당 선언을 했어요. 그러니까 5.18을 기념하여 광주에서 입당 선언을 해서 6월 18일, 7월 18일, 8월 18일 안 됐으니까 아직 100일 전입니다.
▶정영진
네 네
▶김상욱
100일 때 뭐 해 주시나요?
▶신혜원
저희가요?
▶정영진
한번 오세요.
▶김상욱
100일인데 선물도
▶정영진
아니 그
▶신혜원
요새는 아기들도 사귈 때 100일은 안 챙깁니다.
▶정영진
민주당에서 자리는 좀 잘 잡으신 거죠?
▶김상욱
네 재미있게 하고 있습니다. 선배, 동료 의원님들하고 많이 소통하면서 배우고 있고요.
또 당원 분들도 제가 힘 닿는 데까지 최대한 소통 많이 하려고 하는데 하면서 제가 또 많이 배우게 되는 것 같아요.
배운다는 마음으로 하고 있습니다.
▶정영진
아 그래요?
▶신혜원
근데 또 약간 최근에 신종 수박으로 몰리셔가지고. 왜 몰리신 거예요?
▶김상욱
네 저는 줄 서기할 생각은 전혀 없거든요. 저는 저보고 누가 계파 정치 한다고 비난하시는 분들 계시던데 저는 계파 정치를 안 해요.
왜냐하면 줄 서기를 안 하기 때문에 계파 정치는 줄 서기 정치거든요.
저는 뭐 재선, 3선, 4선 이런 데 별로 관심 있는 게 아니라 제가 하는 동안에 잘 하겠다 생각이고 머릿속에 제 임기 이제 3년 남았으니까 3년 충실하게 해야지 생각만 가지고 있습니다.
▶정영진
그래서 왜 됐냐고요
▶김상욱
그러게요 좀 오해가 다들 예민하실 때다 보니까 조금 왜 당 대표님께 불편한 얘기를 하느냐라고 말씀하시는 분도 계셨는데 또 두 가지 때문이었던 것 같아요.
하나는 그거는 제가 그 인터뷰가 그 제목이 이상하게 따진 거예요.
▶신혜원
해명하세요 여기서 해명하세요
▶김상욱
해명해 주시는 거예요? 뭐 인터뷰할 때 정청래 대표님께서 자기 정치하면 어떡하겠느냐 하길래 자기 정치 지금은 아니겠지만 뭐 자기 정치 만약에 하시면 당원들께서 심판하지 않겠습니까라고 얘기를 했는데 제목만 딱 따니까 제가 저격하는 글이 됐고
▶신혜원
정청래 자기 정치하면 당원이 심판할 것 이렇게 나왔죠.
▶김상욱
공격받고 또 하나는 왜 당 대표가 되고 나서 개혁신당을 가지 않았느냐 하는 것에서 저는 좀 의아하다라는 말을 했는데 또 당 대표를 저격한다는 뭐 등등등 이렇게 얘기가 나오고 있는데요.
저는 개혁신당 이제 국민의 힘을 안 간 거는 저는 잘했다고 생각해요.
왜냐하면 국민의힘이 12.3 이후에 반헌법, 반국가, 반민주, 반보수의 모습에서 못 벗어나고 있잖아요.
정당이라고 하는 것도 민주주의와 헌법을 지키는 틀 안에서 기능을 해야 되는데 그 틀을 벗어났으면 사실은 바뀌어야 되는 것이고 그렇다고 그러면 정청래 신임 당 대표님께서 찾지 않는 것은 정치적 압박 수단으로 정치적 레토릭으로 가능한 부분이라고 생각을 합니다.
그런데 개혁신당은 물론 저도 이준석 개혁신당 대표의 행위는 상당히 비난받을 만한 행위라고 생각을 하고 특히 대선 때 했던 그런 말 실수나 갈라치기 정치에 대해서는 저는 절대 동의하지 않아요.
잘못됐다고 생각합니다.
하지만 내란당 범주에 들어가 있고 반헌법 범주에 들어가 있는 건 아니거든요.
그러면 서로 감정 나쁘고 생각 다른 당 대표에 불과한데 그리고 대표를 찾아가는 것이 아니라 사실 그 당을 찾아가는 거잖아요.
그럼 집권 거대 여당으로서 우리는 책임 정당으로서 이제는 민주당이 여당이 되었기 때문에 지지자만 보고 정치하는 것이 아니라 국민을 보고 정치를 해야 합니다.
야당은 여당 보고 정치하지만 여당은 국민 보고 정치해야 됩니다.
그래서 제가 계속 드리는 말씀이지만은 지지자의 성에 갇히면 그건 성이 아니라 감옥이 돼요.
지지자들의 손을 잡고 지지자들과 함께 가치를 공유하면서 가치의 깃발을 들고 국민 속으로 들어가서 길을 내야 합니다.
그러면서 국민과 함께 소통하고 공감하면서 지지자들과 함께 국민 속으로 들어가야 돼요.
그게 여당의 역할이라고 저는 생각하는데 그런 뜻에서 그런 취지에서 개혁신당 자체를 방문 안 하는 것은 조금은 좀 이해하기 어렵다 얘기를 했다가 공격을 많이 받고 있습니다.
▶신혜원
어쨌든 집권 여당 대표로서 좀 손을 내밀고 대화의 의지를 보이는 것도 중요하다. 이런
▶김상욱
이재명 대통령님께서도 국회 본회의 연설하시고 일부러 국민의힘 쪽으로 걸어가시고 일부러 뭐 이제 뭐 만나기 싫어도 자꾸 만나시고 일부러 장관도 보내고 하시잖아요.
그게 저는 집권당으로서 집권자로서의 국민에 대한 책임, 품위 때문이라고 저는 생각을 합니다.
그런 부분 때문에 우리가 정말 국민과 공감하고 소통하고 국민 눈높이에 맞고 또한 국민과 함께하는 이걸 절대 잊어서는 안 된다는 생각이고요.
물론 12.3 내란에 대해서 반성하지 않는 국민의힘에 대해서는 철저히 책임을 물어야겠죠.
이것과 이건 또 다른 문제니까
▶신혜원
그 책임을 묻는 거에 대해서 지금도 이제 반헌법 정당이라는 표현을 쓰셨잖아요.
그리고 정청래 대표 같은 경우에는 국민의힘 같은 경우에는 이제 위헌 정당 해산까지 가야 된다라고 하는데 그 생각에도 동의하세요?
▶김상욱
저는 조금 다른 생각까지는 아니고 그냥 제 생각 개인적인 생각.
지금 국민의힘의 지금 모습은 반헌법적, 반국가적, 반보수적, 반민주적 모습이라고 생각합니다.
▶정영진
현재는
▶김상욱
현재 모습 그렇고요. 그리고 12.3 내란에 대한 책임을 물어야 되기 때문에 저는 기본적으로 예전에 우리가 발의했던 내란 특별법에서 내란범을 배출한 정당에 대해서는 국고 교부금을 주면 안 된다라는 생각에 완벽히 동의하고
▶정영진
네
▶김상욱
근데 이제 위헌정당 해산 심판 신청은 지금 할 수 있는 상황은 됐다고 생각해요.
하지만 우리가 조금 더 본질적으로 볼 부분이 있어요.
뭐냐 하면 지난 대선 때 국민의 힘을 지지하셨던 분이 1400만 명이 계십니다.
그러면 국민의힘을 지지하시는 분들이 더 이상 지지를 하지 않으면 국민의 힘은 자연적으로 사라지는 거예요.
근데 1400만 명의 지지자가 있는데 억지로 깨면 그게 또 하나의 사회 분란 요소가 될 수도 있을 뿐만 아니라 깬들 1400만 명이 이름만 바꾼 또 다른 당을 또 만들 수 있겠죠.
그렇기 때문에 저는 조금 더 본질적인 접근을 했으면 좋겠다는 생각이 그게 뭐냐 하면 국민의힘을 지지하는 1400만 명의 국민들께 국민의힘의 지금 모습은 반헌법적인 모습 따라서 지지하시면 이거는 좋은 모습이 아니에요.
여러분들이 바라는 보수의 모습은 이게 아니라 이런 겁니다.
헌법을 지켜가고 민주주의를 지켜가는 모습이어야 합니다를 힘들지만 계속해서 설득하고 또 우리 민주당이 더 잘 하는 모습을 보이고 국민의힘이 없이도 잘 돌아가는 모습을 보여서 1400만 명이 더 이상 국민의힘을 지지하지 않게 만드는 것이 더 본질적인 방법이다 라는 생각을 좀 가지고는 있어요.
우리가 더 잘하는 게 중요해요. 욕하는 것보다
▶정영진
1400만 명이 국민의 힘을 지지하지 않으면 다른 선택지가 있어야 되잖아요.
그 선택지는
▶김상욱
저는 우리 민주당이 보수의 기능을 완벽하게 수행하고 있다고 생각합니다.
그러니까 보수라고 하는 것이 우리 사회가 합의한 공통된 원칙을 지키고 사회 통합을 지향하는 거거든요.
지금 우리 사회가 합의한 원칙은 87년 헌법 체제 이후의 헌법입니다.
그러면 이 헌법 가치. 민주주의 시장, 경제 복지 사회 등등등의 헌법 가치 수호에 민주당이 가장 앞서 있고 충실하게 하고 있어요.
그러면 보수의 사회 통합을 위해 노력 많이 하고 있거든요.
▶정영진
민주당이 한 300석 다 해도 돼요?
▶김상욱
아니 아니요. 제 말은 그 뜻이 아니에요. 뭐냐 하면 저는 이제 기회 닿는 대로 지금 진보의 위기입니다.
보수의 위기가 아니라 진보의 위기입니다. 표현을 써요.
왜냐하면 말씀드렸던 것처럼 보수의 기능.
전 기능으로 접근해야 한다고 생각하는데 보수의 기능은 민주당이 잘 수행을 하고 있습니다.
근데 국민의힘은 이번에 봤던 것처럼 반국가 반헌법적인 모습이에요.
반보수적인 모습이에요. 보수가 아니거든요. 아주 어떻게 보면 수구 또는 반국과 비슷하게 가 있는데 그러다 보니까 절대 명제가 생긴 거예요.
뭐냐 국민의힘이 정권을 잡으면 안 되는 명제가 생기다 보니까 진보 쪽에서 민주당을 비판하면서 새로운 대안을 제시하는 기능을 못하고 있어요.
왜냐하면 여기서 표가 깨져버리면 반국가 반헌법 수구 집단이 집권을 하면 안 된다는 생각 때문에 그렇거든요.
그런데 저는 생각에 국민의힘이 만약에 힘을 잃어버리면 도리어 이제 여러 가지 다양한 가치를 추구하는 진보적 정당들이 활발해지면서
▶신혜원
그렇죠. 민주 정부의 운신의 폭이 더 넓어진다.
▶김상욱
이제 민주적인 틀 안에서 더 많은 다양성이 꽃 피울 수 있을 것이라는 생각을 해요.
▶정영진
그러면 지금 민주당이 더 오른쪽에 이제 위치를 하게 되고 더 진보적인 색채를 가진 여러 정당들이 하나 둘씩 더 생겨나는 그런 토대가 마련될 것이다.
▶김상욱
그러니까요. 제 말이 이제 만약에 민주당이 보수당으로 탄탄하게 있고 민주당을 비판하더라도 국민의힘으로 정권이 안 가는 게 확실하다면 그러면 예를 들어 기본소득당이나 이런 당도 의원 수가 더 늘면서 이제 민주당을 비판할 수 있겠죠.
기본 소득당에서 늘려라 할 수도 있고 또는 녹색당 등에서 환경 얘기를 할 수도 있고 AI당 등장해서 AI의 미래에 대한 고민을 하면서 정책이 바뀌어야 돼 이런 얘기도 할 수 있고 더 다양한 노동당에 와서 이제 노동 종말의 시대에 뭘 어떻게 할 거냐 얘기도 할 수 있고 이런 논의들이 생겨나야 하는데 지금 우리나라는 그런 논의가 없어요.
없는 이유가 이런 논의를 잘못 꺼내면 혹시 국민의힘이 또 집권할까 봐 겁이 나서 하고 싶은데 말을 못 하는 거예요. 지금
▶신혜원
또 집권할까라기보다는 그쪽 지지하는 거야라는 말을 듣게 되는 게 무서운거
▶김상욱
그래서 할 말을 못하고 있는 상황이 돼버린 거예요.
그래서 진보가 위기가 왔어요.
▶정영진
지금 그럼 이제 한참 전당대회 준비하고 있잖아요. 국민의힘이
이 상황은 어떻게 갈 걸로 왜냐하면 이제 그 당에 그래도 몸을 담으셨던 분이니까.
대략 뭐 분위기 보면 아 이렇게 가고 있구나 감이 좀 오실 거 아니에요?
▶김상욱
저가 도움이 될지 약이 될지 모르겠는데 저는 조경태 의원님이 좀 선전하셨으면 하는 바람인데요.
왜냐하면
▶신혜원
도움이 될지 모르겠는데 네 도움이 될 거예요. 네
▶김상욱
왜냐하면 정확하게 지금 나와 있는 사람들 중에 제일 정확하게 12.3 잘못됐다, 탄핵 반대 잘못됐다.
당을 극우로 만든 사람들 책임져라 보수당이 보수당다워야지 얘기하는 사람은 그분밖에 안 계시거든요.
지금 나머지는 지금 보면 뭐 12.3 계엄할 만했지 뭐 이딴 얘기하고 있어요.
탄핵 반대한 거 반성도 안 하고 있고요. 전한길이 와서 난리 치고 있고 근데 지금 저는 상당히 좀 어렵겠구나하는 생각은 자꾸 들어요.
왜냐하면 지금 아무래도 김문수는 자유통일당 당 대표 출신이잖아요.
▶신혜원
예 창당 멤버죠.
▶김상욱
대표도 했던 사람이에요. 그리고 대선 직전에 들어왔어요.
사실상 자통당 사람인데 이분은 극우주의자적 생각을 가진 사람들에게 기대서 그런 당원들 강성 지지층을 자극해서 당 대표가 되려고 하고 있고 상당수 지금 될 가능성이 높다라는 얘기가 되고 있고 그렇게 당 대표가 되면 자유통일당이랑 국민의힘이랑 뭐가 다른 게 돼요? 그리고 또 장동혁 의원은 국민의힘 원내 주류의 지지를 받고 움직이고 있어요.
원내 주류의 지지를 받고 움직이고 있는데 원내 주류는 제가 보기에는 기득권 지키는 것 다음에 공천 받아서 또 국회의원 한 번 더 하는 것 말고는 큰 관심이 없는 것 같아요.
지금 국회에 잘 보이지도 않으세요, 다들.
결국에는 첫 번째, 두 번째 이 둘이 지금 경쟁을 하는데 어느 쪽으로 귀결되든 간에 정상적인 정당 기능을 할 수가 없잖아요.
지금 그래서 우리나라 정치가 상당히 이상한 위기에 빠지고 국민들께서 힘든 상황이 돼버렸어요.
▶정영진
국힘은 자정 능력이 없어요?
▶김상욱
제가 볼 때 자정 능력을 갖췄을, 자정할 수 있었다면 저도 당연히 국민의힘에서 더 자정하기 위해서 애를 썼을 겁니다.
근데 제가 판단할 때는 자정이 불가능하다. 자정이 불가능하고 차라리 이제 역사의 뒤로 가는 것이 국민들을 위하는 게 낫겠다는 생각이 들어서 제가 어떻게 못하겠더라고요.
이제는 그래서 사실 탈당을
▶신혜원
정치권 트렌드가 민심과 당심과 의심 그러니까 이게 의원 마음 다르고 당원 마음 다르고 민주당 전대 때도 그런 얘기가 나왔었는데 그러니까 지난 국민의힘 전당대회를 돌이켜 보면 어쨌든 뭐 당 친윤 세력과 거리를 뒀던 한동훈 대표 체제가 들어서기는 했었잖아요.
당원들의 선택으로 인해서 이번에는 뭔가 이제 그럴 가능성은 없어요?
▶김상욱
저는 조경태 의원님께서 당 대표가 되면 그래도 국민의힘이 조금 정상 궤도를 한 번 더 시도할 수 있는 기회가 생기지 않겠나 생각이 드는데 그게 아니고 다른 분들이라면 전혀 이제는 이제 완전히 변화의 동력은 완전히 사라졌다라고 보고 있고요.
어떻게 보면 살지도 죽지도 못하는 이상한 상태가 돼버린 거예요.
이상한 상태가 돼버렸고 결정적으로 그래서 생긴 문제가 뭐냐 국민의힘이 야당 기능을 못 해요.
야당이 야당 기능을 해야 되잖아요. 지난 인사청문회 때 보더라도 국민의힘이 제대로 된 인사 검증을 제대로 못 해내고요.
인사 검증을 도리어 우리 민주당 안에서 다 했습니다.
저도 그때 또 그때도 욕 먹었는데 왜 이렇게 여당인데 인사 검증을 빡세게 하느냐 하고 저한테 비난하시는 분들이 많았는데 어쩔 수 없죠.
국민의힘이 야당 기능을 못하니까 민주당이 여당 기능, 야당 기능 다 하면서 국민의 신뢰를 지켜갈 수밖에 없는 상황이 됐어요.
그런데 비정상적인 상태로 자꾸 가고 있는 상태고요.
저는 그래서 민주당 들어올 때 선배님들께 두 가지를 부탁을 드렸어요.
저는 조건 아무것도 없습니다. 하나는 뭐 괜히 어디 이름 올라가는 거 싫습니다.
또 하나는 할 말 할게요. 왜냐하면 국민의 힘이 야당 기능을 못할 거기 때문에 우리 민주당이 스스로 정책도 내고 그 정책에 대한 비판도 하고 대안 제시도 하고 항상 국민 속에 들어와서 소통하는 책임 정당으로서의 역할을 더 잘 해내야만 하는 특별한 시대적 상황에 놓여 있다.
그래서 필요하다면 에디팅 역할은 제가 하겠습니다.
말씀을 드렸었는데 지금 국민의힘이 야당 역할을 못하면서 되게 불안정한 정치 지형이 생겨버린 겁니다.
그런데 국민의힘이 야당 역할로 돌아올 가능성이 저는 없다고 봐요.
▶정영진
의원님이 판단하실 때 국민의힘이 지금 이렇게 가고 있는 거는 그 이른바 의원들 사람들의 문제예요.
아니면 그냥 당의 시스템 자체가 이렇게 갈 수밖에 없게 돼 있어요?
▶김상욱
제가 볼 때는 상당히 오랜 기간 문제가 생겨버린 것 같은데 제일 근본적 원인은 배타적 기득권 연대 의식 때문입니다.
▶정영진
배타적 기득권 연대 의식
▶김상욱
네 네.
무슨 말이냐 하면 예전에는 국민의힘 계열에서도 소장파도 있었고요.
계파 갈등도 있었죠. 뭘 잘못하면 비판도 하고 잘하려고 경쟁도 하고 애썼습니다.
그런데 국민의힘이 어느 순간부터 그게 사라졌어요.
뭐냐 하면 예를 들어 뭐 한동훈 대표가 직접 공천에 개입한 친한계라고 불리는 몇 명 빼고는 똘똘 뭉쳐 있어요. 하나로
계파가 없이 하나로 똘똘 뭉쳐 있습니다. 똘똘 뭉쳐 있는데 어떻게 뭉쳤냐 각각 자기 지역구의 기득권 왕들이 왕들끼리 뭉친 거예요.
비판 세력이 없어요. 그래서 국민의힘에서 건배제의 기억나는 게 항상 똘똘하면서 뭉치자 늘 똘똘 뭉치자. 다른 얘기를 허용을 안 해요.
그러다 보니까
▶정영진
영남권 의원들이? 아니면 다?
▶김상욱
국민의힘 모이면 항상 똘똘 뭉치자.
▶신혜원
이른바 언더 찐윤들
▶김상욱
근데 그러다 보니까 어떤 문제가 생기느냐 진영 정치랑 결합하면서 맹목적으로 당에 충성하기만 하는 사람만 살아남고 공천 받고 또 능력 있고 비판 의식이 있고 소신 있는 사람은 진입도 안 되고 들어와도 쫓겨나고요.
그리고 약간 능력 모자라지만 충성할 수 있는 사람 위주로만 채워가다 보니까 어느 순간 가니까 역량도 떨어지고 자기 판단 능력도 없어지고 그래서 12.3 비상 계엄 터졌는데도 국회의원이 스스로 판단해서 끌어 안 오고 당론이 뭐야 이러고 있잖아요.
그 상황에서 당론이 뭐야라고 하는 거는 국회의원 자격이 없는 거예요.
그걸 판단 못해요? 근데 판단을 못하는 거예요.
▶신혜원
그러니까 지역에만 관심이 있지 당에 대한 책임 의식이 없는 거죠.
공당으로서
▶김상욱
국회의원이 아니라 그냥 시의원들의 대장들이 모인 것처럼 돼버린 겁니다.
그러니까 지방 말고는 나랏일을 봐야 되느냐 나랏일은 안 보고 지역구만 보고 있는 상황이 돼버린 거예요.
▶신혜원
제가 본 국민의힘은 보스가 있으면 명확하게 서열화돼서 움직이거든요.
▶김상욱
반론이 없죠. 반론이 없는 게 위험한 거예요.
▶신혜원
근데 지금 상황은 지금 그 보스조차도 없는 거예요.
▶김상욱
원래 없었어요. 그러니까 보세요.
▶신혜원
구심점이 없어. 개혁을 하려고 해도
▶김상욱
구심점이 없을 수밖에 없죠. 그러니까 각 호족들의 연대가 배타적 연대 우리끼리 지켜주자 우리끼리는 무슨 일이 있어도 도와주고 지켜주고 우리끼리는 흩어지면 안 돼 그러면 당권 잡고 당권 잡으면 공천 받고 공천 받으면 계속 이걸 지켜갈 수 있어로 뭉쳐 있어요.
여기서 누가 하면 우수한 사람 나타나는 거를 싫어하죠.
기본적으로 못난 사람들끼리 뭉쳐 있자 이런 생각들이 강한데 그러다 보니까 대선 때마다 선수가 없는 거예요.
왜냐하면 안에 계파도 계파가 자체가 없고 국민의 힘은 계파가 거의 없거든요.
계파가 없는 게 좋은 게 아니라 선수를 못 만들어낸 거예요.
그러니까 큰 정치인이 성장을 못 하고 그냥 세력화 자체가 안 되는 거예요.
그러다 보니까 이제 때되면 이 지방 호족 연대가 모여가지고 야 누구 또 모셔와야 되는데 이번에 바지 또 누구 세우지 이리 되는 거예요.
그리고 이번에 바지 세우는 게 세운 게 윤석열이 세운 거고 그전에도 그래서 항상 대선 때만 되면 영입해 오잖아요.
계속 없어서 그런 문제가 생기는 겁니다.
▶신혜원
그러니까 제가 구심점이 없다는 얘기를 왜 하냐 하면 어쨌든 지금 전당대회에서 이제 우후죽순 후보들이 나와서 찬탄, 반탄 2대 이런 구도로 가는데 적어도 당을 개혁하겠다라고 하는 움직임이 있으면 그 뜻이 절실한 사람들이 있으면 뜻도 모으고 뭔가 좀 이렇게 지령도 내려와 가지고 체계적으로 세력화를 해서 움직여줄 필요가 있는데 전혀 그게 안 보이거든요.
▶김상욱
네 그게 안 돼요. 네
▶신혜원
그래서 지금 뭐 우재준 후보라든지 몇 명 김근식 후보 해가지고 연대해서 광주 가서 모인다고는 하는데 이게 전혀 가시적인 뭔가 효과는 없는 것 같고
▶김상욱
국민의힘이 망가진 저는 제일 큰 원인은 내부적인 건강한 비판과 건강한 경쟁이 사라진 데에서 그래서 그냥 기득권 지키는 데 매몰된 데서 시작됐고 그게 세월이 오래 쌓이다 보니까 악화가 양화를 구축하는 유능한 사람 쫓아내고 그래서 뭐 대통령 후보도 스스로 만들어 낼 능력이 없는 상태 그래서 윤석열까지 등장한 그렇게 왔다고 생각합니다.
그런데 지금 그래도 국민의힘 다 나쁜 사람 아니에요 그 중에 되게 좋은 분들 많이 계세요.
또 당원 분들 중에도 되게 정말 바른 보수주의자들도 계세요.
그분들께서 좀 용기를 내셔서 국민의힘을 이제 판단을 하셔야 돼요.
바꿀 수 있을지 아니면 이제 그냥 없애는 게 맞을지
▶정영진
보수의 가치를 지향하는 분들 가운데 마땅한 선택지가 없어서 이제 어쩔 수 없이 국민의 힘에 몸을 담고 있거나 아니면 지지하시는 분들도 꽤 있으시겠죠.
▶김상욱
선택지 여기도 있어요. 민주당의 김상욱도 선택지가 될 수 있습니다.
우리 민주당도 보수의 기능 하면 보수 정당인 거죠.
▶신혜원
그 안에서만 선택할 필요는 없다.
▶김상욱
맞죠. 그리고 제가 참 재미난 현상을 발견했다니까요.
그 tk에 가면 다 우리 편, 네 편 이러고 있잖아요. 우리 영남 사람들은 무조건 국민의힘이야 이러고 있는데 제가 경북 의성에서 태어났거든요.
국민의힘에 제가 알기로는 의성 출신 국회의원이 한 명도 없어요.
근데 민주당에는 의성 출신이 저까지 3명이나 있어요.
근데 왜 네 편, 내 편이에요. 근데 더 재미난 거는 의성이 이번 대선 때 김문수에게 압도적 지지를 보낸 걸로 알고 있거든요.
근데 근데 물어보면 왜 그렇게 지지하나요? 물어보면 누가 잘한다 못한다 문제가 아니에요.
그냥 네 편, 내 편이에요. 이게 진영 논리거든요. 네 편, 내 편이 어디 있어요?
잘하는 게 내 편인 거지.
정치는 그냥 잘하는 정치 집단 내 편 하시면 돼요. 못하면 남편하고 잘하면 내 편하면 돼요.
▶정영진
우리나라의 경우에는 특이하게 하여튼 굉장히 크리티컬한 판단 기준 중에 하나가 북한이라는 이슈가 있잖아요.
그러니까 북한에 대해서 어떤 입장을 하느냐에 따라서 다른 건 마음에 드는데 북한에 대해서 저런 입장이면 난 도저히 지지할 수 없다 이런 생각하시는 분들이 꽤 있잖아요.
▶김상욱
저는 근데 사실 좀 생각을 하면 생각에는 고정돼 있는 건 절대 아니라고 보고요.
일단은 남북 관계에 대한 생각도 우리가 조금 새로 할 필요가 있어요.
뭐냐 하면 남북 관계를 적대적 공생의 이유로 쓰는 나쁜 정치는 일단 경계해야 됩니다.
이번에 대표적인 게 북한에 뭐 무인기 보내가지고 내란의 이유로 삼으려 했던 이런 것들이 적대적 공생이거든요.
그건 나쁜 거예요. 전쟁이 일어나도 좋으니 그걸로 내 권력 지키겠다 아니면 정치적으로 곤란하면 북풍 일으켜서 뭘 하겠다 이건 되게 나쁜 거거든요.
근데 우리가 생각하는 반공에 대해서 좀 생각해 볼 필요가 있어요.
반공이라는 개념이 1950년대에 생겨난 개념이잖아요.
그때 당시에는 국가를 지탱하는 힘이었을 수 있습니다.
하지만 그로부터 70년이 지났어요. 그리고 우리나라의 힘과 세계의 환경이 다 바뀌었습니다.
지금 사실 엄밀한 의미에서 공산주의 국가는 없어요.
중국이 무슨 공산주의예요? 가장 자본주의적이죠.
실질적으로는 지금 미중 다툼이 핵심이거든요. 그러면 우리가 남북 관계를 새로 봐야 돼요.
뭐냐? 미국과 중국 슈퍼 파워 간의 대립입니다. 언젠가는 충돌을 할 거예요.
미국의 모든 전략은 중국 견제에 가 있고요. 중국의 모든 전략은 미국 극복에 가 있습니다.
그래서 미국이 러시아 손을 잡고 있는 거고요.
▶정영진
아니 그거를 유권자들을 다 설득할 수 있겠냐고요.
▶김상욱
자꾸 설득을 하고 설명을 하고 저는 그게 정치인의 의무라고 생각합니다.
제가 말씀 조금만 더 드릴게요. 바쁘신데 죄송해요.
정치인들이 너무 쉬운 정치 하려고 하면 안 돼요. 정치인들이 쉬운 정치가 뭐냐 알아듣기 쉬운 한두 마디 선동 말로 표를 모으고 세력을 만들고 갈라치기로 세력을 만들려고 하는 게 쉬운 정치예요.
그게 아니라 정치인 스스로 판단하는 게 아니라 판단의 기준과 판단의 참고 자료를 어렵더라도 자꾸 국민들께 설명드려서 국민들께서 판단하실 수 있도록 하는 것이 민주주의의 가장 중요한 부분이라고 생각하고 그런 의미에서 우리 장르만은 너무 좋아요.
국민들께 정치적 판단 기준과
▶신혜원
다시 돌아옵니다. 그래서 지난달에 내란 특검에서 지금 이제 내란의 밤 당시의 상황을 재구성을 하고 있잖아요. 관련해서 이제 국민의힘 당시 지도부 추경호 원내대표를 비롯해서 조사를 앞두고 있는데 현역 의원으로는 처음으로 이제 가 가지고 참고인 조사를 받으셨어요.
당시 밤 상황에 대해서 쭉 진술을 하셨는데 언론에 보도되지 않은 것 중에 이거 진짜 중요한 포인트라서 특검이 들여다봐야 한다 좀 짚어주신 그런 내용들이 있나요?
▶김상욱
우선은 질문 주신 거에 답을 다 못 드렸는데 나중에 차후에 제가 생각하는 남북 관계와
▶정영진
알겠습니다.
▶김상욱
남북 관계의 미래에 대해서는 또 한 번 더 설명드릴 기회가 있었으면 좋겠고요.
제가 외통위 자원해서 가면서 왜 갔는지에 대한 설명을 하면서 그 얘기는 한번 했었습니다.
관심 있는 분들은 한번 찾아봐 주시면 영상 많이 김상욱 TV에 나와 있어요.
그리고 그 특검 현역 의원으로서는 제가 처음 참고인 조사를 갔던 것 같습니다.
근데 어떤 조사를 받았는지 어떤 내용을 얘기했는지를 함부로 얘기하는 건 수사에 방해가 될 수 있으니까 제가 말을 아껴야 될 것 같고요.
근데 한 가지 확실한 것은 특검에서 정말 열심히 하고 있구나 그리고 꼼꼼하게 정말 많은 부분들을 들여다보고 있구나 그리고 정치적 판단과 법적 판단은 다르거든요.
법적 판단에서 핵심은 하자가 생기지 않게 실수가 되지 않게 치밀하게 들어가는 건데 그 부분에 많은 역량을 쏟고 있구나라는 말씀을 좀 드리고 있고요.
덧붙이자면은 이거는 국가의 기강, 헌정 질서를 바로 세우는 작업입니다.
그래서 좀 부담이 되신다 하더라도 다른 정치인들도 특검에서 소환을 하거나 하면 수사에 적극 협조해 주시면 좋겠다라는 부탁 말씀도 한번 더 드리고 싶습니다.
▶정영진
추경호 전 원내대표의 그날 밤에 왔다 갔다 했던 행동들 혹은 뭐 국회가 아닌 당사로 국회의원들을 모으려 했던 이런 행동들이 있었잖아요.
그게 그것 자체가 수사에 매우 중요한 대상이 되고 있습니까?
아니면 그건 그냥 그 당시에 계엄 상황을 설명하는 참고 정도로 수사팀에서 지금 보고 있는 상황인가요?
▶김상욱
당연히 수사의 중요한 대상일 수밖에는 없죠.
▶정영진
추경호 전 원내대표의 그런 행동들이
▶김상욱
왜냐하면 사실은 국회의원 한 명, 한 명은 개별 헌법기관이기 때문에 스스로 판단해서 스스로 들어와야 합니다.
그런데 그걸 못했다는 것 자체가 사실은 문제고요.
그건 개별 국회의원들이 정치적 책임을 져야 될 부분이겠죠.
그런데 이제 좀 의심스러운 대목들은 좀 있지 않습니까?
예를 들어서 계엄을 해제를 하려고 한다면 당연히 국회로 들어와야 하고요.
특히 계엄군이 통제를 하고 있는 상황이라면 당연히 더 국회로 들어와야 되는데 국회 밖에서 모여버리면 계엄 해제 표결을 할 수가 없어요.
근데 의원들을 모으고 있으니 시간을 더 기다려 달라라고 우원식 의장님께 요청을 했고
▶정영진
그 때는 1분 1초가 굉장히 중요한 시간인데
▶김상욱
바로 문 밖에 계엄군들이 문 부순다고 그러고 지금 와서 좀 편하게 하는 얘기지 그때 우리 본회의장 안에 우리 정보가 좀 어느 정도는 차단돼 있잖아요.
우리가 듣기는 어떻게 들었냐 하면 계엄군이 무장하고 실탄 지급받고 총을 지금 발사, 사격까지 떨어졌다라고 우리는 전해 들었어요.
그래서 문 앞에서 지금 문 부수고 있다고 얘기를 들은 그러니까는 빨리 의결 안 하면 의결 못하면 어떡하지라는 걱정을 하고 있을 때였어요.
되게 분초를 다투는 긴박한 상황이었거든요. 근데 상당한 시간을 달라.
근데 그 의원을 모으기 위해서는 상당한 시간이 필요하다.
그런데 그 의원들은 당사로 가라 앞뒤가 안 맞잖아요.
그런 부분에 대해서 왜 그렇게 했는지에 대한 부분은 당연히 특검에서 확인해야 될 부분이라고 생각합니다.
▶신혜원
조직적인 계엄 해제 표결 방해 시도가 있었는지
▶김상욱
네 근데 뭐가 진실인지는 저도 몰라요. 근데 그 부분에 대해서 특검에서 이제 면밀히 조사를 하려고 하는 것 같은데요.
물론 법적 책임, 정치적 책임은 다를 수 있어요. 말씀드렸던 것처럼 그럼 이런 거 다 해도 법적 책임이 없을 수도 있어요.
하지만 우리가 잊어서는 안 되는 것은 불법 비상계엄의 해제에 나서지 않은 것에 대한 정치적 책임만큼은 우리가 잊어서는 안 된다. 시간이 지나도
그런 생각이 듭니다.
▶정영진
그건 뭐 불변이겠죠. 그런데 그러면 현재 그 당시에 추경호 전 원내대표의 그 행위에 대한 수사팀의 굉장히 아주 목표가 명확한 지금 수사가 이루어지고 있다 이렇게 좀 봐도 되겠군요.
▶김상욱
목표는 뭐 다양할 것 같아요. 지금 내란 특검, 김건희 특검, 채해병 특검 이렇게 가고 있지 않습니까?
내란 특검에서는 내란에 관련된 자들에 대한 그러니까 윤석열에 대해서는 100% 이미 다 입증도 끝났고 정리도 끝났다고 봅니다.
근데 그 관련된 다른 공범들 어느 정도 범주까지 어떻게 발본색원 하느냐에 집중하는 것 같고 저는 제일 재미있게 보는 거는 김건희 특검이에요.
▶정영진
김건희 특검 뭐예요?
▶김상욱
김건희 특검은 지금 범죄 사실만 해도 16개인가 그렇잖아요.
근데 하나하나가 다 게이트급이에요.
하나하나가 다 게이트급이고 사실은 이런 거 한 건 한 건 할 때마다 일반 검사님들 이런 사건 하나 맡으면 1~2년씩 수사를 해요. 한 건마다.
근데 그런 게 열몇 건인데 이번에 서희건설 또 압수수색 또 됐다면서요?
계속 더 늘어나고 있어. 그래서 저는 김건희 특검은 물리적으로 시간이 더 필요하겠다.
그리고 김건희 특검을 통해서 정말 나쁜 그러니까 윤석열, 김건희를 내세워서 경제적, 사회적, 정치적 이익을 취했던 나쁜 세력들을 다 찾아낼 수 있겠구나라는 생각도 좀 들고요.
그래서 김건희 특검을 재미있게 보고 있고 하나하나 게이트급이라서 좀 더 많은 역량을 특검에게 실어줘야 되지 않을까 시간적인 부분도 그러고 좀 그런 생각 개인적으로 가지고 있습니다.
▶정영진
그러면 수사 기간 같은 것도 아마 국회에서 더 늘리는 거에 대해서
▶김상욱
저는 좀 필요하다고 김건희 특검은 필요하다고 봅니다.
물리적으로 불가능해요. 너무 많아요.
이걸 어떻게 그 기간 동안 못 해내요.
▶신혜원
수사 인원도 너무 적고
▶김상욱
너무 많아요.
▶정영진
알겠습니다. 지금 저 끝으로 하나만 좀 여쭤보고 싶은 게 사면 관련해서 뉴스가 좀 됐더라고요.
그 인터뷰하신 내용이 윤미향 전 의원에 대한 사실상 잘 살펴보니 억울한 부분이 좀 많은 것 같다.
▶김상욱
우선은 제가 사면에 찬성한다 반대한다 얘기를 한 적은 없어요.
근데 자꾸 제목에서 이상하게 꼽히니까는 저도 괴롭긴 한데 저는 말씀드렸던 것처럼 책임 있는 정치인이라면 국민들께 뭔가 갈라치기 이렇게 해서는 안 되고 국민들이 판단하실 수 있도록 참고 기준 또 판단 기준에 대한 얘기를 하는 게 중요하다고 생각합니다.
우리가 사면에 대해서 접근할 때 저는 저번에 국무위원 때도 제가 세 단계 기준을 말씀을 드렸었는데 사면도 저는 3단계 기준 검토를 해야 한다고 생각합니다.
첫 번째는 사면의 내재적 한계를 넘어섰느냐 않았느냐
두 번째는 사면의 목적의 부합하는 사면이냐
세 번째는 국민이 받아들일 수 있는 국민 수용성이 있느냐 하는 부분입니다.
내재적 한계라고 하는 것은 대통령이 사면권을 행사하는 것도 결국 대통령은 헌법 수호 의무가 있어요.
그렇기 때문에 헌법을 지키고 국가를 지키는 범주를 벗어나면 안 되는 거예요.
달리 말하면 예를 들어 윤석열이 내란죄 유죄가 되었다.
그런데 윤석열을 사면한다 이거는 사면권의 내재적 한계를 넘어서 버린 거죠.
왜냐하면 헌법 파괴범에게 사면을 해버린다는 건 헌법 ㄷ수호 의무를 저버리는 게 되거든요.
그리고 또 그러면 첫 번째 내재적 관계 두 번째는 이제 사면의 목적입니다.
우리가 생각하는 사면의 목적이라고 하는 것은 국가 사회 통합 또는 경우에 따라 사법권의 남용에 있어서 국민 법감정에 위배되는 경우 이런 경우들이겠죠.
이제 이런 사면권의 목적을 벗어난 사면도 우리가 이상하죠.
예를 들어 윤석열이 예전에 강서구청장 사면했던 것이 그 내재적 한계를 일탈하지는 않았어요.
강서구청장이 헌법 파괴범은 아니었으니까. 그런데 사면의 목적이 없죠.
유죄나오자마자 바로 풀어주고 바로 출마시켜 버려요.
그러면 사회 통합 목적도 아니고 사법권의 남용을 좀 정치적으로 견제하려는 목적도 아니에요.
그러면 목적이 없으니까 비판을 받았다.
이번 사면 같은 경우는 그러면 내재적 한계를 일탈했느냐 판단 기준을 한번 봐야 되고 두 번째 그다음에 사면의 목적에 부합하느냐 봐야 되고 그다음에 세 번째 제일 중요한 건 국민 수용성 부분입니다.
왜냐하면 국민들이 못 받아들이는 일을 해서는 당연히 정권에 부담이 될 수밖에 없는 거거든요.
근데 이 국민 수용성 부분을 볼 때 이건 국민 여론을 얘기하는 거거든요.
근데 우리가 국민 여론을 이렇게 수렴을 할 때 중요한 부분이 객관적 팩트를 있는 그대로 봐야 되지 않겠는가 왜냐하면 팩트에 대한 정확한 고찰 없이 그냥 나쁘다더라 그렇다더라로 봐버리면 소위 말하는 마녀 사냥이나 이런 데 다 우리가 속아 넘어가기 거든요.
제가 아침에 방송 가서 좀 그 얘기했는데 저는 지금 사면에 찬성한다 반대한다 얘기를 한 적은 없어요.
근데 제가 저도 지금 사면에 대한 고민을 혼자 많이 하고 있어요.
공부할 수 있는 좋은 거리라고 생각해서 그런데 좀 깜짝 놀란 건 있었어요.
저는 윤미향 전 의원에 대해서 사실 3~4일 전만 해도 되게 나쁜 선입견 가지고 있었어요.
어떻게 사람이 세상에 위안부 할머니들의 후원금을 손을 댈 수 있느냐 진짜 나쁘다 용납이 안 돼 이런 생각을 막연하게 강하게 가지고 있었거든요.
근데 제가 어디 식사 자리 하다가 그 얘기를 하니까 누가 자료를 주면서 한번 보라는 거예요.
당신이 생각하는 게 틀릴 수도 있다 하고 보는데 보고 이제 깜짝 놀랐어요.
제가 문제야 문제야 문제야 문제야 했던 것 중에 상당 부분이 무죄 무죄 무죄 나왔더라고요.
물론 유죄 나온 것도 있어요. 그래서 아 이만큼 큰 악마를 봤는데 그보다는 조금 작구나
그러니까 이게 저도 인식의 오류에 빠져 있었던 그래서 우리가 사면에 대한 얘기를 할 때 선동이나 왜곡에 따른 인식 오류에 빠지지 말고 볼 필요는 있다 말씀을 드립니다.
▶신혜원
윤미향 의원 같은 경우에는 대법원에서 핵심 혐의에 대해서는 다 유죄 판정이 났어요.
그래서 이제 1심에서는 횡령 부분 하나만 유죄였는데 2심에서는 횡령 액수 크게 늘었고 그다음에 이제 뭐 사기라든지 보조금법 위반, 기부금품법 위반 혐의 등이 다 유죄 판정이 났는데 그럼에도 불구하고 아까 말씀하신 세 가지 사면의 조건에 부합하는 경우라고 보세요?
▶김상욱
그거는 제가 사면 필요하다 필요하지 않다는 얘기를 드린 게 아니에요.
왜냐하면 저는 이야기를 아끼려고 해요. 왜냐하면 이거는 제가 판단할 문제가 아니라 국민 수용성은 국민분들께서 국민들이 판단하시고 주권자가 판단하시고 이걸 여론 정치인들은 귀담아들어야 돼요.
그래서 국민들께서 안 돼라고 판단하시는 것 같으면 당연히 신중하고 함부로 해서는 안 되는 것이고요.
국민들께서 필요해라는 여론이 더 크다면 그게 이제 국민 수용성 부분이잖아요.
국민 수용성을 확보하기 위해 더 많이 소통을 해야 되는 것이고요.
근데 소통할 때 핵심은 팩트 그대로에 들어가야 된다는 것이고 제가 이제 문제 삼았던 건 그거예요.
100 정도의 잘못으로 봤는데 저도 한 3~4일 전에는 100은 아닌 것 같더라.
한 3~40 정도인 것 같더라 그러니까 좀 부풀려서 봤던 거죠.
근데 그게
▶신혜원
그건 그거고 사면에 대한 판단은 보류한다 이 얘기예요?
▶김상욱
사면에 대한 판단은 제가 가지고는 있지만 제가 함부로 얘기하기보다는 국민들께 판단 기준을 제공하고 싶은 겁니다.
1번, 2번, 3번 가지고 이제 국민들께서 판단하시면 제가 열심히 들을 거예요.
저도 지금 그래서 제가 개인적으로 저 지지해주시는 분들과 단톡방을 여러 개 하고 있어요.
거기다 올려가지고 의견을 개인적으로 좀 주세요 하고 쭉 수렴하고 듣고 있는 중입니다.
▶정영진
근데 오늘 결정나는 거 아니에요?
▶신혜원
오늘 결정나죠. 오후에 국무회의에서 결정이 나는데
▶정영진
의견을 더 들으실 시간이 별로 없을 것 같기는 한데
▶신혜원
근데 저희가 윤미향 의원 얘기만 했지만
▶김상욱
저한테 결정권이 있는 건 아니라
▶신혜원
국민의힘 소속 의원들 중에서도 막 진짜 수십억 대의 횡령 뇌물 혐의 받은 사람 명단도 다 올라가 있고 정찬민, 홍문종, 심학봉 이런 사람들
▶김상욱
사면권이 함부로 행사돼서는 안 돼요. 예를 들어서 독일 같은 경우에도 독일이나 이런 나라들도 보면 사면권을 사면 대상으로 할 때에 상당히 좀 엄격한 기준으로 보고 있거든요.
그러니까 정치인들이나 좀 권력자들이나 이런 사람들을 함부로 사면 대상으로 안 넣는 원칙을 세워가는 중입니다.
우리나라도 보면 좀 정치인에 대한 사면은 도리어 좀 신중할 필요는 있다는 생각은 드는데 근데 우리나라는 특수성이 있어요.
뭐냐 하면 정치검찰이라는 특수성입니다. 정치 검찰 뭐냐 하면 이게 그거예요.
저 사람을 죽여야지 라고 타겟을 딱 잡은 다음에 나올 때까지 터는 거예요.
그러니까 혐의가 뭐 예전에 그런 거잖아요. 뭐 10만 원, 20만 원 횡령한 거 찾으려고 압수수색을 200번 300번 해 들어가는 것 같이 끝까지 털고 들어가는 거거든요.
이렇게 털어 들어가면 사실 괜찮은 사람 누가 있어요?
뭐라도 나오거든요. 사람들은 뭐라도 나와요 뭐라도.
그런 식으로 정치 검찰이 정치적 목적으로 특정인을 타겟팅해서 정치적으로 배제하기 위한 그렇게 타겟해 수사에 들어가면서 이걸 언론에서 확대하면서 마녀 사냥식으로 몰고 갔던 정치 검찰의 과거 이력은 분명히 있었던 것 같습니다.
그러면 거기에 대한 그 정치 검찰의 정치 사냥에 희생된 사람은 조금 달리 볼 필요가 있다라는 생각은 가지고 있어요.
▶신혜원
검찰의 수사만 가지고서 결론이 나는 게 아니라 그걸 가지고 사법부가 이미 판단을 1차적으로 하는 거잖아요.
▶김상욱
제 말은 그거예요. 혐의를 100개를 해서 털어요.
그중에 1개 유죄 나왔어요. 유죄 나온 거 잘못 맞죠?
그래서 사면은 죄가 있는데 있으면 불구하고 용서해 주는 거예요.
근데 100가지를 혐의만 갖고 털어 들어가면서 이 사람을 사회적으로 매장시키는 행위, 그 행위에 대한 얘기를 하는 겁니다.
뭐냐 하면 그런 거예요. 김상욱이가 미워요. 그래서 검사님이 김상욱이 죽이겠다 결심을 하시고 10년 동안 저의 모든 걸 탈탈탈탈 털어 들어와요.
생각지도 못한 게 막 나와요.
▶신혜원
공소시효 남길 수 있는 것들은 다 털어.
▶김상욱
그러면 그러면 저도 뭐가 나오든 나오겠죠. 사람이 완벽할 수는 없으니까.
근데 나오는 걸 떠나서 그 과정 동안에 이미 이미지가 다 망가지고 정치적으로 재기 불능이 돼 버립니다.
그게 지금까지 정치 검찰이 특정 정치인을 사장해왔던 방법이거든요.
그런데 과연 이건 정당한 법 집행일까 물론 잘못한 부분이 있겠죠.
하지만 그 앞에 쌓여 있는 이런 타깃해서 확대 재생산하면서 마녀 사냥에 들어가는 거 그럼 공격하는 상대는 괜찮은 거예요.
예를 들어서 윤미향 전 의원
▶신혜원
근데 무슨 정찬민, 홍문종이 마녀 사냥의 대상이에요?
▶김상욱
그거는, 홍문종 누구예요?
▶신혜원
국민의힘 의원입니다.
▶김상욱
뇌물, 그거는 그것도 대상이 됐어요?
▶신혜원
올라갔죠. 최종 결정은 물론 아직 안 났지만
▶김상욱
비리 이런 사람들은 좀 잘 안 했으면 좋겠는데 근데 예를 들어 그런 거예요.
윤미향 전 의원 막 이렇게 공격할 때 국민의힘에서 관련 TF 대장이 곽상도 전 의원이었잖아요.
곽상도 전 의원은 대장동에서 50억 받아간 사람이잖아요.
누가 누구를 터는 거죠? 그런 식으로 마녀 사냥을 해버리는 겁니다.
그런 것에 대한 그래서 사면권은 신중하게 행사돼야 돼요.
하지만 신중하게 행사하기 위해서는 검찰도 정치 검찰이 되어서는 안 된다는 거예요.
지금 저는 그래서 우리 이제 민주당이 집권했잖아요.
민주당도 마찬가지로 먼지털이식으로 저거 하나 꼭 죽여야 돼 이런 식으로는 해서는 안 된다는 얘기 저는 계속해서 하고 있고요.
잘못된 건 벌 받아야 되지만 목적을 가지고 누군가를 죽이려고 하는 목적은 좀 문제가 있지 않나.
▶정영진
김상욱 의원이 이 마음이 앞으로 정치하시는 동안 쭉 유지가 좀 잘 됐으면 좋겠다는 희망을 늘 갖고 있습니다.
왜냐하면 이제 여러 당위들 또 당연히 그래야 되는데 못하고 있는 일들에 대해서는 너무나 잘 알고 계신 것 같아요.
그래서 이 마음들이 좀 잘 유지가 돼서 앞으로 정치를 하시는 데도 그게 이제 행동으로도 일치가 되는
▶김상욱
좀 힘들긴 해요. 이제 이렇게 하니까요. 양쪽에서 욕 먹어.
▶신혜원
그 힘든 질문 마지막으로 진짜 하나만
▶김상욱
양쪽에서 막 욕을 먹어가지고
▶신혜원
아니 양도소득세 대주주 기준이 있잖아요. 지금 이제 50억 약간 유지하는 방향으로 가닥이 잡혔는데 중간에 괜히 30억 던졌다가
▶정영진
무슨 바보 같은 짓이에요.
▶신혜원
무슨 기준으로 30억 얘기하셨던 거예요?
▶김상욱
그것도 그거예요. 뭐냐 하면 저는 50억을 유지해야 된다는 쪽이에요.
근데 그때는 변경안은 없다. 10억으로 무조건 가자 하고 강하게 가잖아요.
그럼 정 안 되면 절충안이라도라는 생각이었던 거고 저는 50억 그대로 유지해야 된다는 쪽이에요.
왜냐하면 기본적으로 지금 부동산이 잘 돼서 잘 되는 나라 없어요.
대신 주식이 잘 되면 증권이 활황이 되면 경제가 살고 특히 스타트업 기업들이 살아날 수 있거든요.
말 그대로 투자, 경제에 대한 투자이기 때문에 그러면 세금은 저는 이제 개인적인 생각.
부동산에 세금을 많이 걷고 증시는 세금을 줄여줘야 되고 증시의 세금이라는 게 양도세랑 거래세 이런 것들이잖아요.
기본적으로 이건 자꾸 줄여줘서 증권, 주식 시장에 긍정적 시그널을 줘야 된다는 생각이
▶정영진
그게 이재명 대통령 공약이기도 해요.
▶김상욱
그렇게 가야 돼요. 근데 부동산 세금은 안 늘리고 주식 쪽으로 세금 따다닥 늘려버리면 이건 잘못된 시그널이다라는 것이 저의 기본적인 생각입니다.
50억 유지 안 돼요?
▶신혜원
지금 방향은 그런 건데 그러니까 저도 약간 정치인들이
10억, 50억 하다 대충 30억으로 가 이게
▶김상욱
기자님 나 또 혼나게 생겼어.
우리 당에서 이거 함구령 내렸는데 또 얘기했네.
▶신혜원
그리고 지금 방향 괜찮아요.
▶정영진
귀여운 척 좀 하지 마세요. 아주 미쳐버리겠으니까
▶김상욱
밥 사주세요.
▶정영진
알겠습니다. 오늘 김상욱 의원님 모셔봤고요.
네 오늘은 여기서 보내드리고 다음에 또 시간 좀 저희가 많이 내서 모시도록 하겠습니다.
대단히 감사하고요.
▶신혜원
아주 그때는 이제 대북관에 대해서 깊이 있게 들어보도록 하겠습니다.
▶김상욱
우리 또 남북 문제와 평화의 문제도 깊이 논의를 해야 되고 오늘 하루 행복하고 유쾌하시면 좋겠습니다.
많이 웃는 하루 되세요.
▶정영진
알겠습니다.
김상욱 의원님 고맙습니다.
▶김상욱
감사합니다.
- 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있습니다. 정확한 내용은 방송을 통해 확인해 주세요.
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신혜원 기자
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