■ 진행 : 김정아 앵커

■ 출연 : 김형준 명지대 교수, 김성완 시사평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[앵커]

초대형 블랙리스트냐, 합법적인 체크리스트냐. 환경부 문건을 둘러싸고 정치권 공방이 이어지고 있습니다. 자세한 이야기 김형준 명지대 교수 그리고 김성완 시사평론가 두 분과 이야기 나눠보겠습니다. 어서 오십시오. 안녕하세요?

김태우 전 수사관 폭로에서 이 문제가 시작됐는데요. 환경부 문건과 관련된 의혹, 지금 정치권에 이어서 청와대까지 공방이 가세했습니다. 지금 블랙리스트인지 체크리스트인지 여야 공방이 가열되는 이런 상황인데요. 일단 처음에 이 문제가 제기된 것이 이 문건, 한국당이 입수해서 공개를 하면서 시작이 된 거죠?

[김성완]

사실 입수를 했다기보다는 김태우 전 수사관이 한국당에 건네준 거죠. 그래서 이제 공개가 됐고. 그때부터 환경부 산하 기관장들을 교체하려고 압력을 넣었다, 이른바 교체하려고 압력하는 수준을 넘어서서 민간을 사찰하는 것 아니냐는 이런 의혹이 제기가 됐었고요.

그리고 난 다음에 수사가 진행이 되다가 사실 실체가 좀 묘연한 상황이었거든요. 김태우 전 수사관의 얘기를 신뢰할 수 있을 것인가에 대해서 좀 의문이었는데 검찰이 환경부 감사관실을 압수수색하면서 그 감사관실 파일 폴더 안에 김은경 전 환경부 장관한테 보고한 흔적이 발견되면서 논란이 커진 측면이 있는 것이죠.

[앵커]

지금 검찰수사는 좀 속도를 내는 이런 모양새를 보이고 있어서, 적폐청산을 강조한 청와대로서는 난감한 이런 상황일 것 같습니다.

[김형준]

굉장히 곤혹스럽죠. 지난 정부 때 가장 많이 들었던 아주 나쁜 단어 몇 가지를 고르면 댓글 조작 그리고 블랙리스트, 더 나아가서 민간인 사찰, 이것이 전부 다 합쳐져서 직권남용이라는 단어로 집약이 되거든요. 그런데 이게 나라냐, 나라다운 나라를 만들고 적폐를 청산하겠다고 했기 때문에 이런 댓글조작이라든지 블랙리스트가 더 이상 존재해서는 안 되는 정부인 거죠. 그런데 지금 블랙리스트냐 체크리스트냐, 이런 공방이 오고 가고 있는데요.

몇 가지 팩트는 조금 전에 말씀하신 것처럼 김태우 전 수사관이 이 부분에 대해서 리스트가 있다고 얘기를 했고 그리고 검찰이 지금 환경부를 압수수색을 했고 더 중요한 건 환경부 장관이 지금 출국금지된 상태란 말이죠. 그러다 보니까 이거는 단순한 체크리스트냐 아니면 블랙리스트냐를 가지고 정치권은 공방은 있겠으나 결국은 검찰수사가 어떻게 진행되느냐가 굉장히 초미의 관심사라고 보는데요.

다만 청와대 인사수석실이라는 것은 청와대 대통령의 인사권을 잘 보필하는 차원에서 감사할 수 있죠. 그건 적법한 활동입니다, 그건. 당연한 거죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 그것이 이제 표적감사냐 아니면 어디 지시를 받아서 한 거냐. 이거는 이제 다른 차원의 문제죠. 그렇게 되면 지시와 실행이 있다면 직권남용이라는 그러한 비판도 받는 걸 넘어서 이거는 법적으로 위배된 사항이기 때문에 앞으로 어떻게 이것이 전개될 것이냐에 대해서 우리가 굉장한 관심을 가질 수밖에 없는 부분인데요.

이거는 지금 다른 정부가 아니라 문재인 정부는 이 부분에 대해서 단순하게 민간인 사찰에 대한 DNA가 없다, 먹칠하지지 말라. 그렇게 청와대 대변인 말로 해결될 문제가 아니고요. 빠르게 이 검찰이 이 부분에 대해서 명확하고 한 점 의혹 없이 수사를 해야 될 거라고 저는 봅니다.

[앵커]

동향 파악까지만 있었느냐. 말씀하신 대로 표적감사라든가 어떤 지시가 있었느냐, 이것을 검찰에서 밝혀내야 되는데 아까 얘기하신 대로 김은경 전 환경부 장관에 대해서 검찰이 출국 금지조치까지 내렸단 말이죠. 그렇다면 그냥 내렸을까 하는 말까지 나오고 있는 상황인데. 일단 청와대의 지시가 있었다, 인사수석실의 지시가 있었다, 이 환경부 직원들의 진술까지 나온 상황이에요. 그런데 이 진술이 개입이 어느 정도냐, 얘기가 반복됩니다마는 이걸 밝혀내야 되는 게 관건 아니겠습니까?

[김성완]

그런데 저는 청와대에서 지시를 내렸다 하더라도 그게 블랙리스트가 되는 것이냐라는 것에 대해서 기본적으로 의문을 갖고 있는데요. 이건 개인적인 경험담을 이렇게 말씀드려도 될지 모르겠지만 이명박 정부 시절에 이명박 정부 들어서고 난 다음에도 이렇게 공공기관이라든가 아니면 임원들도 마찬가지지만 정부 위원회도 똑같이 다 물갈이하고 교체하려고 지시를 했던 적이 있었습니다.

그때 저도 위원회에 있었고. 실제로 교체 압력을 받는 과정들을 다 지켜봤었기 때문에 정권이 바뀔 때마다 이런 식으로 일종의 국정철학을 공유한 사람들이 있느냐. 어디에 있느냐. 또 이전 정부에 임용된 사람이 과연 얼마만큼 있느냐. 임기가 얼마나 남았고 그 사람들을 교체할 필요성이 있느냐 없느냐라는 일들이 계속 반복돼 왔던 겁니다.

이건 이명박 정부 때뿐만 아니라 박근혜 정부 때도 마찬가지였고요. 좀 더 거슬러 올라가면 이전 정부 때도 반복돼왔던 일이기도 합니다. 긍정적으로 보자면 국정철학을 공유하고 있는 사람들이 산하기관장으로 가서 정부의 정책을 적극적으로 구현할 수 있도록 노력해야 한다, 이런 명분은 있을 거라고 보이는데요.

다만 그 과정에서 임기가 남아 있는 사람들을 억지로 이런 방식으로 압력을 넣어서 내보내는 게 맞는 것이냐, 이런 부분에 대해서는 비판적인 여론이 계속 있어 왔던 게 사실입니다. 지금 청와대가 하는 것은 적폐를 그대로 반복했다고 하는 비판은 저는 충분히 받을 소지가 있다고 생각합니다.

다만 이것을 가지고 이른바 블랙리스트라고까지 얘기를 진행해 나가기에는 너무 부족하다, 그리고 그 과정에서 이른바 정권이 바뀌고 난 다음에 사람들을 교체할 때는 기관에 대해서 업무감사나 이런 것들을 해 왔던 전력도 다 있었고요. 이거는 과거 정부하고의 관행들을 단절하지 못했다고 하는 책임은 받을 수 있겠지만 이걸 박근혜 정부, 이명박 정부 때 했던 블랙리스트 하고 비교하는 건 저는 적절한 비교는 아니라고 생각합니다.

[앵커]

보수 야당에서는 이건 블랙리스트다, 오히려 전 정권과 비교할 수 없는 초대형급 블랙리스트다, 이런 얘기까지 나오고 있는 상황인데요. 이준석 바른미래당 최고위원이 아마 보수 정권에서 이런 일이 일어났으면 문제가 민주당에서 크게 일어났을 거다 얘기하면서 조윤선 장관, 왜 감옥 간 거냐. 이런 문제점을 제기하기도 했거든요. 어떤 게 다른 겁니까?

[김형준]

일단은 지금 규모와 작동 방식에 대해서 차이가 있다고 지금 청와대에서는 얘기를 하고 있습니다. 그러니까 규모라는 거는 지금 전체 사퇴 종용해서 물러난 사람이 한 5명밖에는 안 되지만 실제로 전 정부에서는 이 규모가 굉장히 컸었기 때문에 이것은 비교의 대상도 되지 않는다는 얘기를 하고 작동 방식이라는 건 전 정부에서는 청와대가 직접 지시를 하고 그 지시를 바탕으로 해서 지원을 배제하고 정부가 동원이 되고 시행을 했다라는 건데. 지금 정부에서는 청와대가 지시한적이 없다, 그리고 통상적으로 이거는 직무 관리 차원에서 한 것이다라고 얘기를 하고 있는데. 두가지 면에서 지적을 해 주고 싶은 부분은 이거는 규모와 작동 방식의 것을 가지고 비교를 해서는 안 됩니다.

규모가 아무리 적다고 하더라도 잘못된 것은 잘못된 것이죠. 그러니까 예를 들어서 어떤 나쁜 것을 하는데 나는 1억을 훔친 사람하고 100억을 훔친 사람하고 훔친 건 나쁜 거죠. 자꾸만 그런 식으로 규모. 티코냐 예를 들어 그랜져냐 이런 식으로 하면 국민을 설득하는 데 무리가 있다고 생각해서 규모 문제를 가지고 따져서는 안 된다고 보고요.

이 작동 문제 관련해서는 가장 핵심은 과연 지시가 있었느냐 없었느냐 문제라는 것이죠. 그러니까 예를 들어 지금 환경부에서 청와대에다가 보고를 한 거는 팩트 아닌가요? 그런데 그 보고를 한 게 그냥 단순하게 이 관리 차원에서 보고를 받은 것이냐. 아니면 어떠한 나름대로 사퇴를 전제로 해서 그런 것을 바탕으로 해서 보고를 받은 것이냐.

그런데 그거는 이제 입장에 따라 달라질 수가 있는 것이죠. 무엇이 문제냐, 먼저냐에 따라서 달라질 수 있는 문제가 있기 때문에 지금 초대형이냐 아니냐 그런 문제를 넘어서서 규모를 따져서는 안 된다, 왜냐하면 윤리성과 도덕성에 대한 문제로 직결되기 때문에 그래요 그러니까 규모가 아무리 적다고 하더라도 조금 전에 말씀 하셨잖아요.

이 부분이 무리하게 감사를 해서 만약에 표적적인 그런 상황이다라고 한다면 그것은 분명히 또 다른 잘못된 부분이 있기 때문에 여기에 대해서는 명쾌하게 잘못됐다고 얘기를 해야지. 이건 우리는 규모가 작기 때문에 그렇게 큰 문제가 되지 않는다고 얘기하는 건 제가 볼 때는 국민들이 설득하는 데 굉장한 한계가 있을 수 있고. 다른 것도 아니고 적폐를 청산한다고 했기 때문에 이런 일이 일어나서는 안 된다는 것에 대해서 많은 국민들이 공감대를 갖고 있기 때문에. 지금 왜 또 곤혹스럽냐면 1심밖에 안 끝났지만 2심, 3심이 남아 있지 않습니까?

우리 김경수 지사와 관련된 부분. 그거는 또 댓글조작이란 말이에요. 그러니까 제가 조금 전에 말씀드린 댓글 조작. 또 이게 체크리스트라고 하더라도 이거 어떻게 감사를 통해서 뭔가를 끄집어내려고 한다는 이게 자꾸만 불거져서 나오면 현 정부의 도덕성이 뭐냐라고 하는 부분에 공격을 받을 수 있는 요소가 있기 때문에 너무 청와대가 확인되지 않은 감성에 호소하는 과거와 같은 그런 접근방식보다는 팩트를 중심으로 해서 국민들을 설득할 필요가 있지 않을까 생각합니다.

[앵커]

뭔가 대응 방식의 변화가 필요하다?

[김형준]

저는 변화가 있었으면 좋겠습니다.

[김성완]

제가 말씀을 드려야 될 것 같은데요. 우리가 무슨 잘못을 하면 잘못한 만큼만 매를 맞아야 되는 거죠. 잘못하지도 않았는데 막 뭇매를 놓으면 그건 좀 잘못된 거 아니겠습니까? 그런데 지금 청와대가 이른바 공공기관장들을 교체하려고 했다, 환경부 산하에 있는. 그렇게 했다고 하면 그중에는 진짜 교체할 필요성이 있는 사람도 저는 있었을 거라고 봅니다.

그런데 다만 문제가 되는 것은 이전 정부에 임명했던 사람이니까 그 사람에 대한 능력의 평가들을 제대로 하지 않은 상태에서 무조건 내몰려고 한다, 이렇게 하는 것은 부당하다는 목소리가 나올 수 있다고 생각합니다. 그리고 청와대가 그 과정에서 이 사람이 적정하게 업무를 그동안 봤는지 감사를 하는 것도 있을 수 있다고 봅니다. 그걸 불법이라고 얘기한 적은 지금 이전 정부까지 저는 한 번도 들어본 적이 없어요.

그런데 그 의도가 정당한 사람, 그 임기가 남아 있는, 그래도 임기를 채울 수 있는 정도의 사람을 억지로 내몰기 위해서 표적을 했느냐, 이 부분까지 가느냐 안 가느냐.

[앵커]

이건 좀 지켜봐야 되는 상황인 거잖아요.

[김성완]

이런 것들은 우리가 좀 정돈을 해서 판단을 해 봐야 되는 상황이라고 생각을 하고요. 그리고 블랙리스트라고 하는 것은 다 아시다시피 제가 여러 번 경험을 했기 때문에 얘기를 말씀드리는지 모르겠지만 저도 방송계 블랙리스트에 이름이 올라 있었기도 했었고요.

그래서 방송을 제대로 출연하지 못했던 경험이 있습니다. 그런데 이건 일반 공공기관장하고 일반적인 그냥 민간인인 방송인이나 아니면 문화예술인에 대해서 블랙리스트를 작성해서 지속적으로 이들에게 불이익을 주도록 한다거나 정부 지원을 못 받게 한다거나 하다못해 방송 출연을 못 하게 한다거나 이런 개념하고는 좀 다른 거 아니겠습니까? 그거하고 똑같은 개념처럼 이렇게 설명하는 것은 그건 좀 저는 과하다, 그리고 거기에 블랙리스트라고 하는 원래의 형태하고도 맞지 않는 것이다라고 생각합니다.

[앵커]

탁현민 전 청와대 행정관이 블랙리스트라는 것은 밥줄을 끊어놓는 것이다, 낚시밖에는 할 수밖에 없는 것으로 만들어놓은 것이다, 이런 얘기를 하기도 했는데. 이거하고 별개, 약간 별개의 결이 될 수도 있는데 어제 SBS에서 이런 보도가 나왔습니다. 임직원들이 사표를 내고 나면 새로 뽑아야 되잖아요.

그런데 뽑아야 되는데 문재인 캠프에 있었던 특정인에게만 특정 자료를 제공했다, 이런 의혹에 제기된 이런 상황이거든요. 이거는 어떻게 보십니까?

[김성완]

그러니까 제가 방금 전에 말씀드린 것처럼 잘못된 만큼 매를 맞아야 된다고 생각합니다. 이건 잘못됐다는 비판을 받을 소지가 충분하다고 생각합니다. 물론 이제 이것도 과거하고 비교를 해 보면 늘 그래왔던 일입니다라고 이렇게 설명할 수도 있겠지만. 그런 과거와 단절하려고 노력하겠습니다라고 선언했던 문재인 정부였기 때문에 비판을 받을 소지가 있다고 보는 건데요.

그러니까 이전 정부의 사람들이나 능력 면에서 문제가 있었던 사람들, 그 이전 정부에서 과도하게 업무를 행사했던 사람들을 교체하는 작업은 어느 정도는 있을 수 있다고 제가 말씀드렸는데요. 그렇지만 새로 사람을 뽑는 과정에서 소위 낙하산이 자꾸 이루어졌다는 거예요. 낙하산 문제가 사실 한두 번 논란이 됐던 게 아니지 않습니까?

그런데 이 정부에서도 여전히 낙하산 문제에서 자유로울 수 없다는 것을 지금 만약에 SBS 보도가 사실이라면 보여주는 한 사례가 아닌가 싶습니다.

[앵커]

이 부분은 충분히 비판받을 만하다, 결국에 자료를 받은 사람만 또 합격을 했어요.

[김형준]

그래서 지금 이제 우리가 많은 공모 과정 속에서 환경부가 지금 특혜를 줬다는 거잖아요. 그러면 우리는 왜 환경부가 그냥 알아서 특혜를 줬을까요라는 의문을 합리적 의혹을 제시할 수밖에 없잖아요. 무엇인가 누군가에 의해서 지시를 받고 특혜를 제공한 거 아니냐라고 의심을 할 수밖에 없는 거잖아요.

그러면 그게 누구냐라고 하는, 지시를 내린 사람이 누구냐. 그것이 환경부의 장관이라든지 차관이라든지 그런 선에서만 끝난 거냐. 아니면 이게 더 윗선까지 있는 것이냐. 한때 이런 경우도 있었어요. 청와대가 뭐라고 했냐면 민주당에다가 앞으로 정부가 인사를 할 때 필요한 사람이 있으면 추천하라고까지 얘기를 했단 말이에요.

그렇다고 한다면 그런 선상에서 이루어진 것인지에 대해서도 명쾌하게 밝힐 필요가 분명히 있는 것인데 중요한 것은 뭐냐 하면 투명성에 관련된 문제잖아요. 저는 대통령 취임사 중에서 여러 가지가 있지만 국민 모두의 대통령이 되겠다는 얘기를 하면서 중간에 어떤 얘기가 나왔냐면 기회는 평등할 거라고 했잖아요.

그리고 과정이 공정할 거라고 얘기했지 않습니까, 대통령이. 그리고 결과는 정의롭다고 얘기를 했는데 지금 같이 어떤 특정한 사람한테만 나름대로 특혜를 주는 게 과연 기회가 형평스럽고 평등한 것이냐라고 문제 제기를 한다고 하면 저는 너무 곤혹스러운 거예요.

지금 자꾸만 과거 정부에도 그랬었기 때문에 이거를 다 모든 것은 어느 정도는 우리가 받아들일 수 있다고는, 그거는 저는 잘못된 거라고 보고요. 과거도 잘못된 거고. 특히 이 정부는 훨씬 더 그 부분에 대해서 투명하고 공정하고 나름대로 정의롭게 해야 된다는 그런 사명감이 있는 정부란 말이에요. 그런 것이 없기 때문에 더 매를 맞아도 훨씬 더 강하게 맞을 수밖에 없다라는 말씀을 드립니다.

[앵커]

교수님, 한국당에서는 이 문제, 환경부 문건 가지고 특검 가자, 이 얘기가 나오는데. 특검 얘기가 너무 자주 나와서 이게 특검까지 갈 일이라고 생각하십니까, 개인적으로?

[김형준]

미국의 의회 과정에서 보면 미국은 제일 좋은 방법은 뭐냐 하면 바로 청문회를 합니다. 우리 같으면 국정조사죠. 그런데 우리는 국정조사를 하기에는 국정조사 계획서가 본회의를 통과해야 되기 때문에 굉장히 어려워요. 그래서 제일 좋은 방법은 이런 문제가 터졌을 때 바로 바로 즉각적으로 투명하게 할 수 있는 거는 바로 검찰이 좌고우면하지 않고 일본 동경 감찰부는 다나카까지도 구속시켰었던 아주 막강한 검찰이지 않습니까?

그래서 검찰이 새롭게 태어난다고 한다면 이렇게 국민의 의혹적인 사건에 대해서는 저는 좌고우면하지 말고 신속하게 빨리 이 문제와 관련돼서 수사를 하고 그 결과를 발표하는 그걸 보고 이건 정말 미진하다고 판단됐을 때 특검을 하는 것이죠. 그게 순서적인 방법이라고 저는 봅니다.

[김성완]

자유한국당은 너무 남발해요, 카드를. 그러니까 이렇게 하면 다음번에 진짜 필요한 카드를 못 쓰게 돼요. 그러니까 이전에 계속 얘기나왔던 것처럼 김태우 특검이다, 국정조사다, 계속 국정조사, 특검 얘기하고 있잖아요. 그러니까 늘 뭔가 의혹이 있으면 다 특검으로 가야 되고 국정조사로 가야 되는 것이냐. 그런데 저는 이전의 블랙리스트와 급이 다른 초대형 블랙리스트다라는 말에도 동의하기 어려운데요.

왜냐하면 자유한국당은 그마만큼의 일들을 해 왔잖아요, 지금까지. 과연 이전 정부와 현 정부와 비난해서 그렇게 쏟아낼 자격이 있는지도 의문이고요. 또 하나, 만약에 이걸 가지고 특검이라는 정치적 주장은 할 수 있겠지만 이게 과연 받아들여질 수 있겠느냐라는 겁니다.

가능성도 제가 볼 때는 없거든요. 그러니까 국회가 만약에 책임성 있게 야당에서 뭔가를 주장하려고 하면 이게 과연 어디까지 받들여질 수 있을 것인지에 대한 검토가 좀 필요하고요.

[앵커]

뭔가 좀 선택과 집중을 할 필요가 있다?

[김성완]

그리고 막 적진으로 밀고 들어갔다고 쳐요, 전법으로 설명하면 막 밀고 들어가서 적진 깊숙이 들어갔는데 어? 이게 아니네. 다시 도망나오기가 어렵잖아요. 지난번에 김태우 전 수사관 문제 가지고 그때 운영위원회 열었을 때도 마찬가지였지 않습니까?

조국 민정수석한테 오히려 호되게 당했다고 하는 평가를 받지 않았습니까? 그러니까 카드를 아낄 때는 좀 아끼고 쓸 때는 좀 쓰는 이런 걸 발휘했으면 좋겠어요.

[김형준]

그런데 저는 조금 다른 게 지금 한국당의 관점에서 보지 말고 집권당의 관점에서 봐야 되는 거예요. 야당은 그렇게 할 수밖에 없는 구조를 갖고 있습니다. 이 문제를 그냥 대충 넘어가서 이거를 계속 대립으로 가져가면 그 피해는 누가 보냐면 집권당이 보는 거예요.

그러니까 저렇게 체크리스트고 아무렇지 않았으면 오히려 선제적으로 대응을 해야 된다, 좋다, 그럼 국회 차원에서 뭔가 하자. 그럼 빨리 국회 정상화시켜라. 국회 정상화 되면 당신들이 요구하는 이 문제에 대해서 야당과 같이 함께 이 문제를 풀어나가겠다, 그렇게 하는 게 맞는 것이지, 자꾸만 한국당에 대해서 너는 특검만 하냐, 국정조사만 하냐 그러면 나중에 부메랑은 누구한테 돌아가냐면 집권당에게 돌아간다는 걸 집권당은 좀 명심을 할 필요가 있다고 생각을 합니다.

[앵커]

어쨌든 지금 국회는 꽉 막혀 있으니까요. 지금 민생법안 처리가 하나도 안 되고는 상황이라서 이걸 보는 국민들 마음 굉장히 답답하다, 이 부분을 여야 의원들 공히 생각해 주셨으면 좋겠고요. 이번에는 오늘 나온 여론조사 결과를 좀 보겠습니다. 주시면, 49.6%에서 49.9%. 0.3%포인트 정도 올랐는데. 크게 지지율 변화가 최근에 김성완 평론가님, 없어요.

[김성완]

그러니까 이게 올라간 것도 있고 또 내려간 것도 있고 그러니까 시소처럼 왔다갔다하는 거 아닌가 싶은데요. 그러니까 지금 나왔던 것처럼 PK지역에서는 지지율이 올라갔고 30대 지지율은 역대 최대라고 할 만큼 60% 후반대까지 올라간 상황인데. 주부층 그리고 노동자층 그리고 20대층에서 많이 지지율이 빠진 것으로 나타났거든요.

그러니까 20대 지지율은 과연 우리가 어떻게 분석할 것이냐, 이게 여당의 최대 화두이기도 했었지만 그러니까 최근에 포르노 사이트를 차단하는 방식으로 HTTPS라고 하는 게 규제를 등장하고 인터넷 검열 논란으로 번지기도 했고요. 아이돌그룹 외모 규제 논란, 이것도 있었기 때문에 가뜩이나 사실 일자리 문제에 대한 박탈감이 있는 상태에서 이런 문제 굉장히 예민한 층에서 좀 지지율이 흔들린 측면이 있다 이렇게 보이고요.

또 반대로 또 긍정적인 측면도 있습니다. 앞서 말씀드렸던 것처럼 30대 지지율이 올랐다고 하는 거라든가 특히 PK지역에서 지지율이 오른 측면은 최근에 정부 여당에서 많이 공을 들였던 게 지지율로 반영된 모습들이 나타났다고 생각합니다.

[앵커]

지난 주에 김형준 교수님께서 같은 의뢰기관, 같은 조사기관끼리 비교를 해야 정확하다 이런 말씀을 해 주셨고. 12월 말 정도부터 분석을 오늘 해 오신 걸로 알고 있는데요. 쭉 분석을 한 달 반 정도 해 보시면 추이를 보면 어떤 점들이 좀 주목이 됩니까?

[김형준]

제가 YTN이 매주 월요일날 발표를 한 걸 가지고 쭉 분석을 해 봤는데요. 4가지 부분에 대해서 좀 구별해야 된다, 12월 4일날 처음으로 데드크로스가 나왔습니다. 그러니까 대통령 국정운영 지지가 부정이 긍정보다 높았는데 빠르게 2주 만에 골든크로스가 나왔어요. 그게 1월 2주입니다.

그리고 지난 주 2월 첫째 주에 50%선을 회복을 한 거란 말이죠. 그리고 지금 40%대로 나왔기 때문에 제가 두 달간 YTN의 자체 지지율을 보고 분석하니까 몇 가지 발견되는 부분들이 있어요. 가장 큰 거는 뭐냐 하면 지금 지지율을 좌지우지하는 3대 계층이 있습니다. 첫 번째 계층이 뭐냐 하면 바로 20대층이에요.

지금도 보면 20대층이 어떻게 변화되느냐에 따라서 대통령 국정운영 지지가 데드크로스가 됐다가 골든로스가 됐다가 그렇게 나타나는 하나의 특징이 나타났고요. 두 번째 특징이 나타났던 부분은 뭐냐 하면 노동자층이 어떻게 변화했느냐에 따라서 굉장한 차이를 보이고 있습니다.

그래서 지금 세 번째는 뭐냐 하면 중도층의 변화인 거예요. 이 중도층이 어떤 때는 대통령이 국정운영 못 한다고 하면 이게 데드크로스로 가고 잘한다 하면 골드크로스 가고 그렇거든요. 그런데 이거를 같이 국정조사를 비교를 해 보면 월요일날 발표나온 건 20대하고 학생층에서 굉장히 많이 현저하게 떨어졌었어요.

그런데 중도층하고 자영업자층하고 50대 PK층에서 대통령 지지가 굉장히 선방을 했었어요, 의외로. 그래서 제가 어떻게 결론을 내렸냐면 앞으로 대통령 국정운영 지지도에 대한 예상을 해 본다고 한다면 이게 굉장히 자신의 취약계층에서 지금 선방을 하고 있기 때문에 이게 흔들리면 40대로 떨어질 수가 있다. 절대지지층이라고 할 수 있는 왜 20대에서 이렇게 흔들리고 있는가.

[앵커]

그럼 20대를 위한 뭔가 전략적인 방안들을 내놔야겠네요.

[김형준]

두 가지라고 보는데요. 하나는 제가 청년실업률이라고 보고요. 하나는 저는 앞으로 추이도 봐야 되지만 남북문제가 어떻게 20대에게 영향을 미치는지도 한 번 더 심층적으로 분석해 볼 필요가 있어요. 우리는 어렵다, 그래서 계속해서 남북경협과 관련된 문제에서 부정적으로 인식했을 가능성이 있는 부분들이 있단 말이에요.

더 중요한 거는 저는 노동자 계층입니다. 지금 바로 민주노총이 총파업을 예고하고 있지 않습니까? 그래서 다음 주 월요일날 YTN 조사 결과를 미리 예측해 본다고 한다면 다음 노동자 계층에서의 그 변화 부분들이 굉장히 중요하고. 하나 굉장히 흥미로운 거는 자영업자라든지 주부층이 다른 조사 결과에서는 상당히 현 정부 대통령 국정운영 지지에 부정적인 게 높게 나오는데 지금 추세로 봐서 주부층에서 굉장히 지속적으로 긍정평가가 높게 나와요.

그러니까 이 부분들이 왜 그런 거냐에 대해서 한번 청와대는 심층적으로 분석을 해 볼 필요가 있지 않을까 생각을 하게 됩니다. 그래서 지금 여하튼 간에 현재까지 수도권에서 어느 정도 선방을 하고 있고 더 나아가서 주부층이라든지 자영업자들이 선방하고 있는데 특히 이제 수도권의 표준시가 문제가 나오고 부동산 침체 문제가 나오고 있기 때문에 수도권이 또 움직일 가능성이 좀 있다, 그러니까 지금 노동자층하고 수도권층하고 20대층에서의 나름대로의 정책적인 대안을 제시해 주지 못하면 굉장히 우리가 얘기한 데드크로스가 지금 1차가 나왔는데 이게 2차까지 나오면 굉장히 어려워집니다. 그런 부분에 대해서 집중적으로 관리할 필요가 있지 않나 생각을 합니다.

[앵커]

교수님께서 지금 생각해 주신 여러 가지 포인트들을 중심으로 다음 주 여론조사 관심있게 지켜 보도록 하겠습니다. 정당지지율의 변화가 있는지 좀 보려고 할 텐데. 지난 한 주를 뜨겁게 달궜던 게 이5.18 왜곡 발언, 이거하고 그다음 한국당 전당대회에서 나왔던 말말말, 이런 것들이 아닌가 싶거든요.

이런 여러 가지 것들이 영향이 있었을까 봤는데. 보면 지난주에 비해서 보면 한국당 소폭 올랐습니다. 지금 막말의 중심에 서 있는 김준교 후보가 한국당 지지율 오르는 데 500원 건다고 했는데 조금 올랐어요. 어떻게 보십니까?

[김성완]

글쎄요, 500원을 진짜로 내놓을지는 모르겠지만 그래서 지금 추이를 우리는 봐야 되는 거잖아요. 그래서 사실은 더 떨어질 가능성이 높다고 봤거든요. 떨어지지 않고 지금 선방하는 정도 수준까지 됐다, 이렇게 평가하는 게 현재로서 맞고요.

[앵커]

이거는 어떤 이유 때문에 그렇죠?

[김성완]

올라갔다 내려갔다를 얘기하긴 그렇고. 왜 그러면 지지율이 바닥처럼 딱 멈췄느냐. 저는 크게 두 가지 이유라고 보는데요. 자유한국당 내부에서는 이런 얘기도 나오더라고요. TK 지지율이 지난번에 조사했을 때 상당히 많이 빠진 걸로, 한 15% 정도 빠진 걸로 나왔지 않습니까?

자유한국당에서 볼 때는 5.18 망언에 대해서 좀 더 지도부가 적극적인 공세를 펼쳤어야지 사과한 것에 대한 불만이 반영된 것이다, 이렇게 해석하는 목소리가 있던데 저는 개인적으로 그렇게까지 생각하고 싶지는 않고요. 그러니까 지금 자유한국당이 최근에 망언을 쏟아내고는 있지만 그게 또 역으로 컨벤션효과를 나타내는 게 있지 않을까 생각합니다. 요즘 젊은 층 만나보면 자유한국당 얘기를 굉장히 많이 해요. 전당대회 얘기도 많이 하거든요. 오히려 망언이나...

[앵커]

오히려 관심을 끄는 데는 성공을 한 거군요?

[김성완]

그렇죠, 오히려 등을 돌리게 만드는 효과도 있을 수 있지만 또 반대로 관심을 끄는 효과도 있을 수 있거든요. 그런 측면의 효과가 하나 있다고 보고요. 둘째로는 그러니까 우리 사회 보수층은 늘 40%정도 됐다고 하는 평가가 있었는데 자유한국당의 지지율은 그만큼 지금까지는 안 됐던 거죠. 그런데 사실 한 20% 남짓 25%의 지지층은 확고한 지지층으로 갖고 있다고 봐야 될 듯싶습니다.

그러니까 최근에 망언부터 시작해서 자유한국당이 선명한 색깔들을 드러내기 시작하면서 보수층이 결집하는 모양새가 나타났다, 그런 측면에서 더 지지율이 안 빠지고 선방하는 모습을 보이지 않았을까 생각합니다.

[앵커]

막말은 나왔지만 보수층을 결집하는 세력이 나타났다라고 얘기했는데.

[김형준]

제가 분석을 하면서 보내드린 자료에 의하면 5.18 망언에 대해서 TK지역이 더 반대한다든지 건전한 보수의 걱정이 조사에 반영됐다, 그런 분석은 정확하지 않을 수 있다고 제가 이틀 전에 보내드린 자료에 나오거든요. 왜 그러냐면 TK지역에서 14%포인트 떨어졌단 말이에요.

그럼 60대 이상에서 8.4%포인트가 떨어졌다, 그러면 이걸 어떻게 해석해야 되냐면 망언 때문이 아니라 오히려 보수층이 그 방식이 잘못됐다고 일시적으로 불만을 표출한 거라고 보는 거죠. 그러니까 얼마든지 다시 회귀할 수가 있다.

지난 YTN 조사에서 보면 TK지역에서 무려 정당지지도에서 응답하지 않은 무당층이 22.4%로 가장 높았어요.

그래서 제가 뭐라고 얘기했냐면 이건 두 가지 해석을 해 줘야 되는데 하나는 뭐냐 하면 잘못하면 친박 신당이 나올 수 있는 위험한 신호다라고 저는 얘기한 겁니다, 오히려. 왜냐하면 저렇게 자유한국당이 잘못한 것에 대해서 불만이 TK가 보수하고 영남에서 많아지면 전당대회 끝나고 나서 친박이 똘똘 뭉칠 수 있는 부분들이 있는 것이다라는 위험의식을 가져야지.

[앵커]

사실 전당대회 분위기만 봐도 그렇습니다.

[김형준]

그렇게 해석해야지 저게 5.18 망언 때문에 떨어졌다고 얘기하면 저거는 과도한 해석일 수 있다, 그래서 이번에 보면 다시 조금 올라갔잖아요. 그럼 그걸 어떻게 해석할 수 거냐라고 질문을 던지면 또 다른 해석을 할 수가 있는데. 다만 지난 YTN 조사에서 굉장히 함의를 갖는 건 뭐냐 하면 20대에서 30대에서 한국당의 지지가 5~6%포인트 떨어졌단 말이에요.

그럼 굉장히 상반되잖아요. 대통령 지지도에서는 20대에서 굉장히 낮은데 왜 그러면 한국당 지지도에서는 20대에서 더 떨어지느냐. 그게 바로 현재 돌아가고 있는 시세를 반영을 자유한국당이 못 하고 있기 때문에 지지가 떨어졌다고 얘기를 해야지, 5.18 망언 때문에 그렇지 않다, 호남에서 지지율이 한 자리가 되고 더 나아가서 문재인 대통령의 국정운영을 부정적으로 평가한 사람이 자유한국당을 그동안 57% 정도 지지를 했는데 최근에는 50%까지 떨어졌단 말이에요.

이 말은 뭐냐 하면 현재 자유한국당이 갖고 있는 미래에 대한 별로 비전이 보이지 않는다, 그래서 자꾸만 지지율이 어느 정도 요동치는 걸로 봐야지. 지금도 보면 1%포인트 좀 올라간 거라고 봐야 되는데요. 이걸 TBS 한 걸 같이 조사를 해 보면 그렇게 많이 올라간 게 아니에요. 0.6%포인트밖에 안 올라갔기 때문에 그런 각도에서 볼 필요가 있지 않나 생각합니다.

[앵커]

어쨌든 한국당 전당대회는 지금 날짜를 옮기냐 마느냐 했는데 북미 정상회담에 안 묻히고 지금 관심을 끄는 데는 성공을 한 것 같습니다. 이게 좋은지 안 좋은지는 모르겠는데. 여러 가지 전당대회를 통해서 막말이 지금 문제가 되고 있는데. 이 중심에 김준교 후보가 있지 않습니까?

막말 논란에도 개의치 않고 후속으로 이어지는 본인의 SNS에서도 논란에 불을 붙고 있는 발언으로 이어가고 있습니다. 이 발언이 당의 골칫거리가 되니까 사과를 하긴 했는데. 대상이 딱 정해져 있습니다. 당 중진들에게, 선배들에게 사과를 한다, 이렇게 얘기했어요.

[김성완]

먼저 저는 시대를 잘 맞춰서 지금 발언하고 있다, 이전 정부 때 아마 이런 발언했으면 언론부터 시작해서 아마 전국이 뒤집어지지 않았을까라는 생각이 들거든요. 사실 지금 여당에서는 별로 큰 반응을 보이지 않고 있거든요. 그만큼 사회 포용력이 커졌다고 하는 방증이다.

이런 발언들이 나와도 사실 좀 비판적인 여론이 한편으로 있는 정도의 수준에 머무르고 있다는 것은 한편으로 참 다행스러운 일이다 하는 생각을 하고요. 자유한국당 입장으로 보면 사실 고민은 여러 가지 고민이 있을 거라고 보는데 저는 선관위 문제를 지적 안 할 수가 없습니다.

저런 청년 최고위원이 500만 원 내면 나올 수 있다고 하니 당원 자격만 갖고 있으면 충분히 출마는 할 수 있을 거예요. 그런데 이렇게 해서 막말을 쏟아내기 시작했을 때 당에서 과연 어느 정도 자제를 시켜 줄 수 있는 능력이 있느냐. 이런 부분으로 봐야 되는데 그렇지가 못하다는 거죠. 하다못해 대통령을 처단해야 된다고 이렇게 표현하고 있는 당 최고위원 후보가 나와가지고 그렇게 막말을 내고 있는데도 불구하고 이른바 태극기 쪽에서는 또 오히려 환호성을 질러주는 이런 당의 모습들을 당에서 적절하게 좀 제어하는 능력이 필요하다.

[앵커]

한국당 내에서도 자정의 목소리가 나오는 것 같습니다. 어제 장제원 의원 저희 프로그램에 출연을 했는데 기준도 마련할 필요가 있고. 김준교 후보 같은 경우는 정말 0.01%도 못 얻을 거다, 이렇게 확언을 하고 가셨는데 이 상황은 앞으로 전달되는 상황을 지켜보도록 하죠. 한국당 전당대회 이제 막판 레이스로 달려가고 있는데요.

어제 TV토론회가 또 한 차례 있었습니다. 박근혜 전 대통령의 탄핵과 사면을 두고 세 후보가 설전을 벌였는데요. 이 얘기 듣고 오시겠습니다.

[황교안 / 자유한국당 당 대표 후보 : '헌법재판소의 탄핵 결정은 존중한다, 그러나 절차적인 문제가 있다.' OX 문제로 탄핵에 대해 어떻게 생각하느냐고 물었어요, 적절한가. 사실은 이렇게 해선 안 되겠다 해서 △하려고 했습니다.]

[오세훈 / 자유한국당 당 대표 후보 : 많은 국민 여러분이 자존심에 상처도 입었고 두 분도 구금 생활이 장기화되면서 건강도 많이 나빠지셨다고 합니다. 대법원 판결 절차에도 들어가지 않았기 때문에 사면론을 거론하는 것은 이른 감이 있습니다. 그러나 국민 공감대 형성된다면 지금부터 논의를 시작해도 나쁠 것까지는 없을 것 같습니다.]

[김진태 / 자유한국당 당 대표 후보 : 이 정권이 어떤 정권인데 박근혜 전 대통령을 그렇게 사면해주겠습니까? 정권을 가져오든지 그 전에 문 정권을 퇴진시키든지 이런 힘으로서만 가능한 문제라고 봅니다. 무죄 석방하는 게 더 순서라고 생각합니다. 사면보다 석방이 우선입니다.]

[앵커]

지금 황교안, 오세훈 후보 약간의 견해 차이는 있지만 사면에 찬성하는 거고 김진태 후보 같은 경우는 무죄 석방을 해야 된다, 이렇게 얘기하고 있는 그런 아주 확연히 다른 입장을 보이고 있습니다.

[김형준]

실제로 보면 사면이라는 건 모든 형이 확정된 상태에서 사면을 하는 거 아닌가요? 지금 형도 확정 안 됐는데 사면 얘기가 나온다는 것 자체가 저는 별로 설득력이 떨어지는 부분이고.

[앵커]

그래서 오세훈 후보가 좀 이른 감이 있습니다마는.

[김형준]

그럼 그 부분에 대해서 더 이상 얘기하지 말아야죠. 미국은 다릅니다. 미국은 바로 사면시킬 수 있어요. 형이 확정 안 돼도. 또 얼마나 웃기냐면 셀프사면도 됩니다. 아기 죄도 사면시킬 수 있는 게 미국 대통령의 권한인데 우리는 그렇게 안 돼 있거든요.

다만 좀 안타까운 거는 뭐냐 하면 박근혜 없는 박근혜 선거로 자꾸만 가는 이 전당대회에서 국민들이 과연 어떻게 볼 것인가. 지금 감옥에, 옥중에 있는 박근혜 전 대통령이 무슨 박심논란이 있고 박근혜 사면... 앞으로 어떻게 이 탄핵에 대한 부분은 벌써 국민적 심판과 법적 심판이 다 끝난 상황 아닙니까?

그러면 이거를 어떻게 극복해서 새로운 보수로 태어날 것이냐, 그 문제를 가지고 서로 토론도 하고 논쟁도 해야 되는데 지금 자꾸만 사면 문제, 탄핵이 잘했느냐, 못했느냐 이 문제를 가지고 하니까 한마디로 피곤할 뿐만 아니라 짜증이 납니다. 그럼 국민들은 미래로 좀 나갔으면 좋겠다는 말씀을 좀 드립니다.

[앵커]

황교안 후보 같은 경우는 탄핵 입장에 대해서 왔다갔다 하다 보니까 어제는 세모, 이렇게 얘기를 해서 두 후보한테 공격을 받는 이런 모습도 보였는데. 어쨌든 지금 궁금한 게 2위를 누가 하느냐 이게 더 궁금해지는 이런 상황입니다. 어떤 여론조사 보면 김진태 후보가 또 오세훈 후보를 앞서가더라고요.

[김성완]

그렇게까지는 아니라고 하는 평가들을 당내에서 많이 하더라고요. 저한테도 그렇게 얘기들을 많이 해 주시던데 그래서 지난번에 이른바 태극기 집회 세력이 얼마나 당원으로 가입했느냐, 이런 거 가지고 맨 처음에는 몇 만 명이다 이렇게 얘기했다가 지금은 당원 33만 명의 2%밖에 안 되는 8000명 정도다, 이렇게까지 얘기하고 있는데요.

저는 이제 후보마다 전략도 좀 다르다고 봐요. 그러니까 오세훈 후보 입장으로는 사실은 이른바 지난 정권 시절에 박근혜 대통령이 탄핵됐다고 하는 보수 세력의 어떤 상실감이나 이런 것들을 신경 안 쓸 수가 없고 당내 최고 계파인 친박계 시선 의식 안 할 수가 없으니까 애매모호하게 사면하는 데 있어서도 원래는 탄핵에 대해서는 정당하지만 사면은 검토할 때가 됐다, 이런 식의 태도를 취하고 황교안 후보의 경우에는 좀 더 멀리 보는 것 같아요, 제가 보니까. 친박이나 당내 지지를 내가 받고 있다고 생각하니까 나중에 박근혜 프레임에 다시 빠지게 되면 문재인 대 박근혜의 선거가 되면 질 수 있다.

[앵커]

당권 넘어서 대권까지.

[김성완]

그러니까 다음번 총선까지도 생각하는 그런 발언을 내놓고 있는 것으로 보이는데요. 그러니까 저는 최근에 그런 고민을 제일 많이 했습니다. 지금 왜 자유한국당이 이렇게까지 한쪽으로 막 치우치는 전당대회를 하고 있을까. 전체적으로 보수진영 내부에서 박근혜라고 하는 사람들은 호감은 사라졌을지 모르겠지만 탄핵이 된 정권이었다고 하는 상실감, 상처가 굉장히 많다, 그걸 이번 전당대회로 어떤 방식으로든 뽑아내고 위로하기도 하고 이런 일종의 잔치기도 하고 이런 공간으로 좀 이번 전당대회를 활용하고자 하는 목적이 있지 않을까. 다 한번 쏟아내고 그러고 난 다음에 위로하고 난 다음에 다시 보수세력을 결집시키는 과정으로 이번 전당대회를 이해하는 게 아닐까 하는 생각을 한편으로 해 보았습니다.

[앵커]

이제 일주일도 안 남았는데요. 세 후보가 마지막에 어떤 전략으로 막판 치고받기를 할지 좀 관심 있게 지켜보도록 하겠습니다. 김형준 명지대 교수, 김성완 시사평론가 두 분과 이야기 나눠봤습니다. 고맙습니다.

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