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YTN라디오(FM 94.5) [세계를 만나는 시간, NOW]

□ 방송일시 : 2020년 5월 22일 금요일
□ 출연자 : 박원곤 한동대 국제지역학과 교수, 김민하 칼럼니스트

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 전진영 아나운서(이하 전진영): 세계를 만나는 시간 NOW 매주 금요일, 5주 동안 코로나19 기획 특집으로 준비하고 있습니다. 코로나19가 전 세계적으로 퍼져나가면서 동양인혐오와 차별, 리더십 부재 그리고 인포데믹까지 우리 사회 속 내제돼있던 민낯이 그대로 드러났죠. 오늘 이 시간은 코로나19로 드러난 전 세계의 어두운 단면들 어떤 것들이 있었고, 어떻게 대처해 나가야할 지 고민해보는 시간 마련했습니다. 한동대 국제지역학과 박원곤 교수, 그리고 김민하 칼럼니스트와 함께 합니다. 두 분, 어서 오세요.

◆ 박원곤 한동대 국제지역학과 교수(이하 박원곤): 네, 안녕하세요.

◆ 김민하 칼럼니스트(이하 김민하): 네, 안녕하세요.

◇ 전진영: 누구도 예상하지 못했던 국제적 보건위기가 2020년 중반이 지금 가고 있는데 여전히 계속되고 있습니다. 그러다 보니까 어려움 속에서 치부가 드러났다고 해야 할까요? 전 세계적으로 정말 어두운 단면들을 우리가 가장 많이 접하게 된 때가 지금, 올해가 아닌가 싶은데 교수님께서는 어떻게 보고 계세요?

◆ 박원곤: 그렇습니다. 오늘 우리가 이야기하게 될 인종차별의 문제, 리더십 부재의 문제, 인포데믹, 그런 문제들 같은 경우에 사실은 새로운 현상은 아니죠. 다만 지금 코로나19가 이러한 부정적인 단면을 더 부각시켰다고 하는 것은 분명해 보이고요. 큰 틀에서 볼 때는 하나하나 이야기할 수 있지만 전반적인 세계 질서, 국제 질서 자체도 적지 않게 변화하는데 이 코로나19가 그것을 더 가속화했다. 이 변화의 방향 자체는 우리가 생각하는 긍정적인 방향은 결코 아니고요. 부정적인 방향으로 빠르게 움직이고 있다고 생각합니다.

◇ 전진영: 오늘 저희가 코로나를 마주하는 과정에서 드러난 전 세계의 민낯들, 부정적인 부분들이 어떤 것이 있었는지 하나씩 짚어보도록 하겠습니다. 초반을 생각해보면 코로나 바이러스가 처음에 생겼을 때 마치 동양권에서 발현된 것처럼, 동양권의 문제로만 치부가 되기도 했었고, 그러면서 자연스레 동양인 혐오로까지 이어지지 않았습니까? 실제로 피해를 입은 사례들도 전 세계적으로 많이 들렸죠?

◆ 김민하: 그렇죠. 대표적으로 우리는 손흥민 선수가 피해를 당했는데, 토트넘하고 맨시티가 축구 경기를 하는데 여기에 손흥민 선수가 출전해서 골을 넣었는데요. 이때 소감하는 인터뷰를 하면서 기침을 했습니다. 그랬더니 현지의 축구 팬들이 마치 손흥민 선수를 바이러스인 것처럼 합성한 사진들을 올리고, 상대 선수들이 방독면을 착용하고 있다든지, 그런 사실상의 아시안 혐오를 부풀리는 그런 내용들을 인터넷에 올린 사례가 있고요. 그다음에 유럽의 경우에 특히 중심을 잡아야 할 언론들이 혐오에 동참하는 사례들이 있었습니다. 프랑스의 한 지역 일간지는 코로나19와 별 관계가 없는 중국 여성의 사진을 1면에 싣고, '황색 조심, 또는 황색 경보,' 이런 헤드라인을 거는 바람에 많은 비판을 받았고요. 독일 주간지 슈피겔은 코로나 바이러스에 대해서 메이드 인 차이나, 중국산, 이런 표현을 사용하기도 했고요. 호주의 어떤 신문도 차이나 바이러스 대항, 이런 식으로 중국과 연관지어서 표기를 하는 일을 많이 했습니다. 그 외에도 어린이들이 중국인 관광객에게 침을 뱉는다든지 또 어떤 음악대학에서 중국인, 한국인, 일본인 등의 동양계 학생 수업 참석을 금지를 시킨다든지, 그다음에 미국에서는 코로나19로 인한 중국 음식 업체들의 영업중단, 이런 것들을 요구를 한다든지, 굉장히 여러 가지 사례들이 있는데요. 바이러스 자체에 대한 공포는 자연스러운 것이겠지만 이렇게 특정 집단을 타겟으로 해서 이 집단 전체의 속성이 바이러스다, 이렇게 낙인찍는 것은 혐오다, 이런 평가를 피할 수가 없는 것이죠.

◇ 전진영: 맞습니다. 지금 동양인 혐오에 관련된 사례들을 소개를 해주셨습니다만, 사실 혐오나 인종차별은 동양인에만 국한된 게 이번에 아니었습니다. 미국 사례를 보면 특히 미국을 포함해서 백인이 주류를 이루는 국가들, 이런 곳들을 보면 백인보다는 흑인이나 히스패닉 쪽에 코로나 확진 사망률이 높게 나오면서 이 부분을 두고 또 인종차별이 부각되기도 했거든요.

◆ 박원곤: 네, 그렇습니다. 단편적인 예로 미국의 루이지애나 주 같은 경우에 흑인의 비율이32% 정도인데 사망률을 보면 흑인이 70%, 그렇게 나오거든요. 이것은 미국 사회의 기본적인 구조적인 문제가 분명히 반영되고 있다고 판단할 수밖에 없습니다. 일단은 빈부격차, 교육격차, 두 개가 연계되어 있는데요. 이런 상호 사회적인 문제가 함께했다고 할 수 있고요. 보다 나은 교육을 받은 백인과 교육수준이 낮은 흑인과 히스패닉 사이에서 코로나19에 대한 영향이 다르게 나타나고 있다는 거죠. 우리가 알다시피 한국도 많이 하고 있습니다만, 어려울 때 우리가 재택근무를 했는데요. 재택근무라고 하는 것도 사실은 소수만 가능한 일이죠. 그 군에 있는 것은 주로 교육을 많이 받은 백인층이 많고, 흑인과 히스패닉 같은 경우에는 필수 직업군으로 분류가 되는데 이들은 식료품점이라든지, 주유소 같이 대인 접촉이 많은 그런 곳에서 일을 할 수밖에 없기 때문에 위험부담이 크고, 그만큼 코로나에 많이 노출됐다고 생각이 들고요. 또 하나는 미국의 의료체계 자체의 문제점도 분명히 있죠. 이것은 오래된 문제고, 이전에 오바마 대통령도 이것을 개혁해보려고 했는데 결국은 실패했고, 이번에 민주당의 버니 샌더스 후보도 이 문제를 들고 나왔는데 쉽지는 않죠. 기본적으로 미국은 진단검사는 정부가 해주는데 치료는 개인이 부담하는 그런 상황이거든요. 저도 미국에서 공부를 한 경험이 있습니다만, 의료보험이 학교에 있을 때 중간에 끊긴 적이 있었어요. 그때 제가 조금 안 좋아서 병원을 갔거든요. 보험이 없는 상태죠. 의사 만나서 독특하게 미국 의사인데 제 이름이 박원곤이고, 성이 같은 박 씨인데 미국 사람인데 성이 박 씨더라고요. PARK더라고요. 그것이 뭔가 새로운 것 같아서 인사를 하고 그러고 나왔는데 제 기억에 200불인가가 날아왔던 그런 기억이 있습니다. 그만큼 수가가 굉장히 높기 때문에 그 치료를 받는 것에 대해서 저소득층은 매우 어렵다. 그런 것들이 반영돼서 지금 현상에 드러나고 있다고 생각합니다.

◇ 전진영: 교수님 말씀을 지금 쭉 들어보니까 사실 코로나를 포함해서 모든 바이러스는 사람을 가려서 걸리는 게 아니잖아요. 누구나 다 걸릴 수 있고, 노출될 수 있는 게 바로 이 바이러스나 전염병인데요. 사실 참 그런 것에서는 평등하지만 이에 대처하는 방식이라든지, 바이러스로부터 나를 보호할 수 있는 개인의 삶은 정말 여전히 불평등하구나, 이런 사실을 이번 일을 통해서 또 확인할 수 있게 된 계기가 굉장히 많았던 게 아닌가 싶거든요.

◆ 김민하: 만약 제가 미국에 가서 병원에 간다고 하면 김 씨를 만나더라도 절대 아는 체는 하지 말아야겠다는 교훈을 오늘 얻게 되는 것 같습니다. 말씀해주신 것처럼 직업에 따라서 분명히 재택에서 소득을 올릴 수 있는 직업이 있고, 아니면 그렇지 않은 직업이 있고 분명히 나눠지는 부분이 있죠. 교수님이면 재택으로 수업을 하면 되는데 저는 사실 방송국에 못 오겠다고 하면 바로 다른 사람을 쓰지 않겠습니까? 이런 슬픔들이 있고. 그리고 각국의 학교들이 다 휴교를 하다 보니까 온라인 개학들을 하고 있는데요. 그것도 사실 인터넷 접근성이 발전되어 있는 지역이나 그런 국가에서는 이게 용이하게 되지만 그렇지 않은 국가에서는 어려움을 겪는 그런 일들이 있을 수 있는 것이죠. 그런데 이렇게 이런 격차가 있는가 하면 또 하나 우리가 눈여겨봐야 할 게 돈이 있는 사람들은 오히려 이런 상황들 때문에 돈을 더 버는 경우도 있다는 건데요. 미국의 한 진보 성향 정책연구소의 보고서를 보면 지난 3월 중순부터 한 달 정도 미국 내 부의 상황을 추적해보니까 순자산이 10억 달러, 우리 돈으로 1조 2000억 원 이상 불어난 억만장자가 총 8명인데 여기에는 비대면 서비스 증가 때문에 주가가 오른 아마존이라든지, 온라인 화상회의 회사인 줌이라든지, 테슬라 CEO, 이런 사람들이 다 큰돈을 벌게 됐다. 이런 것들이 나타났다는 겁니다. 그리고 미국 정부가 중소기업의 고용 안정을 위해서 자금을 지원하는 이런 제도를 만들어서 시행하려고 했는데 이 수혜를 다 대기업과 부자들이 약삭빠르게 가지고 갔다, 이런 내용들도 있는 것이거든요. 여기다가 각 나라의 빈부격차가 심화되는 그런 일도 사실 있었습니다. 그렇기 때문에 유엔 같은 경우에는 미국이나 유럽과 같은 부자 나라들이 최빈국들의 대응을 돕지 않으면 이게 결국은 어떤 분쟁, 기아, 난민, 이런 문제로 다시 부메랑처럼 돌아와서 글로벌 위기를 낳을 거고, 결국 그게 미국과 유럽을 더 어렵게 할 거다, 이런 비판도 내놓고 있는 그런 상황인데요. 그런데 여기서 더 암울하게 느껴지는 것은 예를 들면 유럽이라고 할 때는 유럽 내 국가들끼리도 상당히 어렵다는 겁니다. 유럽연합 내에서도 이 위기를 극복하기 위해서 재정을 쓴다든지, 이런 공통된 대응을 하려고 하는데, 그게 또 여러 가지로 사정이 좋은 독일이나 네덜란드 같은 경우에는 다른 국가들에게 돈을 빌려줄 수는 있는데 일방적으로 지급하는 것은 맞지 않는 거 아니냐, 이런 주장을 하고 있고, 상대적으로 재정 위기를 많이 겪었고, 재정이 상당히 좋지 않은 남유럽 국가들의 경우에는 난민 문제라든지, 과거 유로존 위기라든지, 이런 것에 대한 어려움은 우리가 다 겪었는데 실제로 이런 전염병에 대한 위기까지 우리가 다 책임져야 하는 그런 상황이 된 거 아니냐고 하면서 반발하고 있거든요. 그래서 이 국면을 지나가면 유럽연합이 다시 또 새로운 통합에 있어서의 위기를 겪게 되는 거 아니냐고 하는 진단까지 나오고 있어서 여러모로 걱정스러운 국면입니다.

◇ 전진영: 네, 말씀해주신 게 이번 사태에서 드러난 자국 이기주의라고도 볼 수 있을 것 같고요. 자국 이기주의는 저희가 잠시 뒤에 더 자세하게 이야기를 해보도록 하고요. 그리고 지금 코로나19 사태가 장기화되다 보니까 많은 분들이 가장 관심을 가지고 지켜보는 것이 아마 백신 개발일 것 같습니다. 그런데 백신 개발을 놓고도 참 나라별로 갈등과 다툼이 또 보이는 게 사실 백신이 스포츠 대회와 같은 것은 아니잖아요. 어느 나라가 가장 먼저 개발하면 금메달을 주고, 2등은 은메달, 이렇게 가리는 것도 아닌데 마치 지금 보면 막 경쟁처럼 우리가 먼저 개발하겠다, 우리 주도로 백신을 만들겠다, 이런 지도자들의 발언들도 굉장히 많이 보이거든요.

◆ 박원곤: 그렇습니다. 이 달 초에 백신 개발을 위한 국제사회의 공조회의가 있었는데 미국은 참여하지 않았죠. 한국도 참여해서 백신 개발 자금을 모으는 데 전체적으로 같이 동참을 했고요. 전반적으로 지금 서로 간의 경쟁은 분명히 있습니다. 말씀하신 것처럼 미국은 프랑스 제약회사 사노피라고 있는데 자금을 지원한 미국에 백신을 최우선적으로 공급하겠다, 그런 이야기도 있고요. 미국뿐만 아니라 각국이 비슷한 모습들로 나타나고 있죠. 이번 코로나19 대응과정에서 가장 아쉬운 점이 바로 이 점입니다. 국제사회의 협력이 부족하다. 특히 미중 간의 감정싸움으로 해서 전면전으로 번지고 있는 이런 모습들을 보면, 다시 가정을 해서 말씀드리기가 그렇습니다만 만약 미국과 중국이 초기부터 협력을 했으면 어떻게 됐을 것인가. 지금보다는 확실히 상황이 좋아졌을 것이다, 라고 생각이 되고요. 또 하나는 저는 WHO, 국제보건기구에 대해서 역할에 많이 실망을 했습니다. 저뿐만 아니라 이런 지적을 하는 게 많이 있는데요. 개별국가는 당연히 자국의 이해를 우선하죠. 예를 들어서 한국 같은 경우도 백신을 개발하면 물론 우리가 전 세계에 공급을 하겠지만 우선적으로 우리한테, 한국 국민들에게 공급을 하는 것은 맞지 않습니까? 그런 문제들을 해결하기 위해서 국제기구가 있는 거고, 국가 자국의 이해만을 추구하지 않도록 이런 국제기구들을 통해서 어떻게 보면 주권을 일부 제한하더라도 국제 협력을 이끌어가자고 했는데, 이번에 WHO는 그런 부분에서 미약한 부분이 많이 보였죠. 사실 여부를 조금 더 확인해야겠지만, 분명하게 WHO가 중국을 편 드는 그런 모습들을 보였고요. 저는 더불어서 우리가 이번에 늘 한국이 말하는 K방역이라는 게 상당히 의미가 있다고 생각합니다. 우리가 투명성, 개방성, 민주성을 이야기하고, 최근에 나타난 현상을 보면 우리가 성공한 이 사례를 공유하는 것뿐만 아니라 한국과 협력을 한다고 하는 것 자체가 특정 국가에 정통성을 주더라고요. 얼마 전에 콜롬비아와 화상회의를 할 때 제가 외교부 사람들이랑 이야기를 했는데 놀랐다는 게 처음에는 실무급에서 이야기를 하자고 했는데, 그쪽에서 대통령을 비롯해서 내각의 전체가 다 와서, 그 콜롬비아의 입장에서는 한국이 이것을 성공적으로 했기 때문에 한국과의 이런 화상회의를 하고, 협력을 한다고 하는 것 자체가 자국민한테 안심을 줄 수 있다. 그 의미는 우리가 분명히 발언권이 생긴 거거든요. 이럴 때 지금 말씀드린 국제기구가 하지 못했던 협력을 일종의 어젠다 세터의 역할로서 해나가는 것이 필요하다, 그렇게 생각합니다.

◇ 전진영: 네, 알겠습니다. 두 분의 말씀을 지금 쭉 들어보니까 지금 키워드 하나로 의견이 모아지는 것 같아요. 이렇게 코로나 사태로 드러난 전 세계의 어두운 단면들을 저희가 쭉 정리를 해보니 결국은 이번 사태로 인해서 우리가 여실히 느끼고, 공감했던 부분이 바로 각자도생, 자국 이기주의인 것 같습니다. 앞선 이런 사례들에서도 저희가 느낄 수 있었고, 조금 더 구체적으로 이번 사태를 통해서 나라별로 자국 이기주의를 볼 수 있었던 단면들, 어떤 것들이 있었는지 평론가님께서 정리를 해주시죠.

◆ 김민하: 단적인 예를 들면 이른바 마스크 해적질, 이런 이야기까지 나오게 된 의료장비와 관련된 갈등이 있었는데요. 예를 들면 도널드 트럼프 미국 대통령의 경우에는 코로나19 확산차단에 필요한 의료장비를 다른 나라로 수출하는 자국 기업들에 대해서 여러 가지 보복 조처나 이런 것들까지 언급을 하면서 경고하는 이런 일이 있었습니다. 그런데 이런 경고를 하는 과정이 여러 가지 맥락과 같이 나온 사건이 뭐가 있었냐면, 독일의 언론보도를 통해서 밝혀진 사실인데, 미국의 생활용품 제조업체인 3M이 중국 공장에서 주문한 마스크 20만 장을 미국이 물품의 경유지였던 방콕에서 웃돈을 주고 빼돌렸다, 이런 이야기들이 나왔던 거거든요. 그래서 당시에 베를린 주 의회의 의원이 미국의 행위를 현대판 해적질에 빗대고 굉장히 서부시대 활극 같은 방식으로 의료장비들을 미국이 빼돌리고 있다, 이런 이야기를 하면서 비판을 한 사례도 있었고요. 그에 앞서서 프랑스에서도 비슷한 일이 있었습니다. 중국산 마스크 수백만 장을 싣고 프랑스로 오려던 비행기가 상하이에서 이 물품을 갑자기 운반을 취소한 사건인데요. 여기에 대해서 미국 업자들이 프랑스가 사려고 했던 돈보다 훨씬 더 많은 웃돈을 주고 이 마스크를 빼돌렸다, 이런 이야기가 프랑스에서 나왔거든요. 사실은 미국이 초강대국으로서 이런 여러 가지 감염병이나 이런 사태에서 중심을 잡고 여러 나라들의 힘을 모아서 대응을 할 수 있는 중심적인 역할을 해주어야 하는 게 지금까지의 미국의 역할이라고 생각을 해왔는데요. 이번에 완전히 그런 것들을 벗어던지고 자국 우선주의로 완전히 기울어진 이런 모습들을 생생히 보여준 겁니다. 그 대표적인 사례인 것이 중국과의 갈등인 거죠. 그래서 바이러스가 우한 연구소에서 유출된 것이라고 하는 음모론을 마이크 폼페이오 국무장관이라든지, 트럼프 대통령이 직접적으로 언급을 하고, 그리고 이런 설들을 미중 무역갈등에 활용해서 이런 경제적 이득으로 연결시키는 이런 행위를 하기도 하고요. 그리고 심지어 G7 외교장관회의 공동성명, 이런 것들을 만드는 과정에서도 트럼프 대통령이 코로나19를 꼭 우한 바이러스라고 명기를 해야 한다고 주장하는 바람에 성명채택이 무산되는 그런 상황도 있었던 거거든요. 이런 행위들이 사실은 자신에게 쏟아질 수 있는 코로나 대응 실패의 책임론이라든지, 그다음에 재선을 겨냥한 정치적 행보, 이런 것들까지 잇기 위해서 이런 행위를 하고 있는 것이기 때문에 과거의 신종플루라든지, 다른 바이러스에 대한 인류의 대응과는 다른 모습을 보여줄 수밖에 없는 상황이 이런 리더십의 파탄, 이런 데에서 왔다고 하는 게 참 유감스러운 부분인 것 같습니다.

◇ 전진영: 그러니까요. 미국에서 트럼프 대통령이 집권한 이후로 이런 일들이 더 많이, 자주 생기고 있습니다. 자국 우선주의로 인해서 동맹이 약화되고, 국제적 협력이라는 것 자체는 거의 찾아볼 수가 없는 이런 사태를 초래했다고 하는 분석도 지금 지배적이고요. 그런데 결국 이렇게 국제질서에 국제협력이 이렇게 제대로 이루어지지 않으면 국제질서 자체가 흔들리지 않을까, 이런 불안감도 사실 생길 수밖에 없거든요.

◆ 박원곤: 그렇습니다. 집단 안보의 개념이 약화되고 있다는 모습들은 분명히 보이고요. 트럼프의 등장 자체를 우리가 어떻게 읽어내야 하느냐는 여전히 적지 않은 숙제입니다. 트럼프라고 하는 개인에 의해서 미국이 변화됐느냐, 아니면 미국이 변화되는 와중에 트럼프라고 하는 인물이 같이 있느냐. 제가 늘 표현하면 미국의 트럼프냐, 트럼프의 미국이냐, 그렇게 이야기를 하는데요. 저는 그 부분에 대해서는 미국의 트럼프다, 라고 생각합니다. 미국 전반적인 분위기 자체가 더 이상 세계 경찰의 역할을 하지 못하겠다, 자신들의 역량은, 저는 아직은 있다고 보는데 의지 자체가 굉장히 줄어든 상태죠.

◇ 전진영: 미국 국민들의 전반적인 정서나 여론도 그렇게 변했다는 말씀이시죠?

◆ 박원곤: 그런 상황에서 트럼프 대통령이 딱 그 부분을 잘 끄집어내서 2016년 대선에서 활용해서 당선됐다고 보고요. 전반적인 분위기는 그 방향으로 미국이 움직일 겁니다. 물론 트럼프라고 하는 특정 인물에 의해서 이것이 가속화되는 부분은 분명히 있고요. 미중 갈등을 말씀하셨는데 최근 3월에 퓨리서치의 여론조사를 보면 2005년 여론조사를 실시한 이래 가장 많은 66%의 미국인이 중국에 대해서 호감이 없다, 비호감을 드러내고 있고요. 트럼프 대통령이 이것을 대선에 활용한 것은 분명하지만 또 나름대로의 근거가 없는 것은 아닙니다. 지금 초기 중국의 대응에 문제가 있었다고 하는 것은 중국 내에서도 이미 이야기가 나오고 특히 미국에서 말하는 6주간의 미스터리. 11월 중순에 이미 중국 정부는 발생을 알고 있었는데 6주간 이것을 사실은 은폐했다고 하는 그 의혹이 분명히 있는 거거든요. 그것을 트럼프 대통령이 강력하게 제기를 하고 있는 것이고요. 아까 다시 집단 안보로 돌아가면 트럼프 대통령은 지금 집단 안보 체제 자체에 대해서 굉장히 부정적인 입장입니다. 나토(NATO)에 대해서 시대착오적이라고 하는 발언을 끊임없이 하고 있고, 우리도 사실 그 어려움을 겪고 있지 않습니까? 방위비 분담 비용을 통해서 트럼프 대통령 비용 대 효과, 조금 거칠게 표현하면 적절한 비용을 지불해야 방위공약을 준수하겠다고 하는 것까지도 나가고 있는 이런 상황인데요. 지금 우리가 굉장히 불확실성이 높아졌죠. 제 판단에는 불확실성이 높은 상황은 맞는데 그러면 우리가 어떻게 대응해야 하느냐. 그게 가장 관건이라고 생각하거든요. 시나리오를 간단하게 말씀드리면 앞으로 국제질서가 네 가지 정도로 변화할 수 있다고 생각합니다. 하나는 미국이 세계 지도국으로 다시 부활하는 거죠. 어떤 형태로든지. 그래서 1945년 이어왔던 그 질서를 가지고 가는 거고, 또 하나는 미국도 강대국으로 있지만 여전히 중국이 부상해서 미중 간에 그런 둘이 뭔가 협력해서 세계 질서를 이끌어가는 모습. 아니면 세 번째는 아예 중국 주도의 세계 질서. 마지막으로는 우리가 흔히 비유가 되는 1919년부터 1939년 사이 1차 세계대전, 2차 세계대전, 중간에 나타났던 기존 질서가 붕괴해서 세계적인 무질서가 등장하는.

◇ 전진영: 완전히 모든 것들이 붕괴가 되고 무질서 상태가 되는.

◆ 박원곤: 그게 아까 조금 전에 이야기했던 각자도생의 시기라고 이야기를 하거든요. 저는 개인적으로 네 번째의 가능성이 조금 있다고 생각하는데요. 그것은 시나리오가 그렇게 가는 가능성이고, 과연 그러면 우리 한국을 비롯해서 국제사회는 어떤 방향으로 추진해야 하느냐. 그것은 또 별개의 문제라고 생각합니다. 그렇지만 우리가 현상을 알고 또 그것을 대처해나가는 방향은 정확하게 잡을 필요는 있죠.

◇ 전진영: 여러 가지 숙제를 지금 코로나19가 안겨주고 있는 것 같습니다. 모든 나라에요. 그리고 또 이 부분도 굉장히 걱정이 되는데, 사실 코로나19 사태에 여러 나라들이 대응하는 방식들이 다양합니다만, 대응을 아예 못하는 나라들도 있습니다. 여전히 내전이나 분쟁이 일어나고 있는 수많은 나라들이 있으니까요. 이런 것에 대해서 유엔 안보리가 코로나 사태 대처를 하려고 하면 전 세계 모든 전쟁이 중단될 필요가 있다, 이런 결의안을 냈는데도 이것조차도 각국의 정치 상황과 이해관계에 엇갈려서 무산되는 상황인데요. 이런 상황이 굉장히 안타까워요. 바이러스로 그 가장 중요한 국민들의 생명이 오가는 상황인데 그것조차도 지금 뒷전이고, 어떤 정치나 힘겨루기가 우선시되는 그런 나라들도 있단 말이죠.

◆ 김민하: 그렇습니다. 계속 우려스러운 부분이 국제기구가 해야 할 역할이라는 것이 있는데 그것이 지금 말씀하신 대로 이런 상황에서 여러 가지 국제질서가 무너지는 상황에서 유엔과 같은 이런 국제기구가 전 세계의 휴전을 촉구한다든지, 이런 역할을 해나가면서 국제적인 리더십들을 하나하나 보완해나갈 필요가 있는 거죠. 그런데 그것이 무산됐습니다. 무산된 이유를 보면 사실 중국과 미국의 대립이었습니다. 그것도 결국은. 중국의 경우에 WHO를 중심으로 한 코로나19에 대응해야 한다고 하는 표현들을 이 결의안에 넣어야 한다고 주장했던 것이고, 미국은 WHO라든지, 이런 것들이 언급되는 것에 반대하는 이런 목소리를 내면서 사실 각국의 이해관계라든지, 이런 것들이 어그러지는 상황으로 이어진 거거든요. WHO와 관련된 논란도 국제기구 역할의 축소, 이런 것들을 보여주는 사례인 것인데 계속 주장하고 있지 않습니까? 도널드 트럼프 대통령은 WHO는 중국의 꼭두각시다, 그렇게 이야기를 하면서 중국하고 WHO의 관계 때문에 WHO가 제대로 이번 사태에 대응하지 못했고, 그게 결국 미국의 어려움까지 촉발시킨 원인이다, 이렇게 주장을 하고 있습니다. 그런데 그런 경우에 우리가 상식적으로 생각을 해보면 그러면 WHO에 대한 미국의 영향력을 더 늘려서 중국의 영향력을 차단한다든지, 그런 식으로 문제를 풀려는 시도를 하는 것이 상식적인데, 그게 아니라 중국이 주도하는 WHO이기 때문에 우리는 참여하기 싫다, 우리는 분담금을 내지 않을 것이다, 한 달 이내에 중국으로부터의 독립성을 증명하는 WHO의 개선안이 나오지 않으면 미국의 분담금 집행은 영구적으로 중단하겠다, 이렇게 주장을 하고 있는 거거든요. 그런데 애초에 WHO에 중국의 영향력이 강해졌다고 보는 것도 사실은 미국이 WHO라든지, 국제기구에 대한 예산을 줄이면서 시작된 그런 부분들이 있는 거 아닙니까? 그런 상황들을 볼 때 말씀하신 대로 여러 세계의 인류의 생명과 재산을 지켜야 하는 국제기구가 오히려 힘 있는 강대국들에 의해서 그 질서가 무너지고 있기 때문에 그런 점들이 이번 사태에서 각국의 민낯을 보여주는 그런 상황으로 만들고 있다, 이런 생각인 거죠.

◇ 전진영: 오늘 코로나 사태에 대처하면서 드러난 전 세계의 민낯들, 자세히 짚어보는 시간 코로나19 기획특집으로 준비를 하고 있습니다. 그리고 마지막으로 정말 이거는 모든 분들이 공감하실 만한 대표적인 코로나19 부작용인데 바로 인포데믹입니다. 두 분도 코로나 사태를 쭉 지켜보시면서 뉴스도 많이 접하셨을 텐데 가장 황당했다거나 아니면 가짜뉴스가 이렇게까지 큰 영향을 미칠 수 있구나, 하고 놀랐던 부분들이 있다면 어떤 것들이 있으셨는지 궁금하거든요.

◆ 박원곤: 너무 많아서요. 결국, 트럼프 대통령의 브리핑이 사단이 됐다고 생각하는데요. 가장 최근 것은 말라리아약을 복용하고 있다. 제가 뭐라고 표현하기가 그렇습니다만, 대통령이 이런 이야기를 하는 것의 파장이라고 하는 것이 굉장히 크지 않습니까? 더구나 미국 대통령이 이야기한다고 하는 것은 그만큼 세계적으로 미치는 파장이 큰데, 말라리야약. 이 약은 효능이 전혀 입증이 안 됐죠. 그리고 심장질환이 있는 사람일 경우에 이 약을 복용하면 사망에 이를 수 있다. 그런데 트럼프 대통령은 이 약을 예방차원에서 자기가 먹고 있다. 그렇게 이야기를 했고요. 그전에도 기억을 하시겠지만 살충제, 자외선 이야기를 하지 않았습니까? 살충제를 사람의 몸에 집어넣는 것은 어떻느냐고 하는 것을 브리핑 때 이야기했고, 자외선이 코로나19를 죽이는 데 효과가 있으니까 사람들을 자외선을 쬐게 하면 어떻겠느냐. 이것은 암을 유발한다고 하는 것을 상식적으로 아는 이야기인데요. 이런 것들이 나옴으로써 전 세계적으로 지금 적지 않은 문제를 이루고 있다. 아까 잠깐 미국의 지도력을 이야기했는데요. 에볼라 때 오바마 행정부가 보여줬던 것과는 매우 다릅니다. 잘 알려졌던 것처럼 그 당시에는 미국이 주도해서, 특히 아프리카에 있는 군대까지 동원해서 에볼라 퇴치에, 그 당시 중국도 적극적으로 협력했거든요. 그때도 WHO는 문제가 있었습니다만, 그런 식의 어떻게 보면 적극적으로 해가는 지도적인 모습은 안 보이는 매우 안타까운 현상이 계속 지속되고 있다고 생각합니다.

◇ 전진영: 평론가님은 가장 황당했던 가짜뉴스 어떤 것을 꼽아보실 수 있으세요?

◆ 김민하: 저는 미국에 대해서 잘은 모르지만 '플랜데믹'이라고 하는 다큐멘터리가 유행한다고 하거든요. 이름이 플랜데믹인 것이 팬데믹하고 플랜을 합쳐서 팬데믹이 플랜에 의한 것이다, 라는 이야기죠. 그래서 이 바이러스를 빌게이츠, 마이크로소프트 창업주하고 주변 엘리트 집단들이 일부러 만든 것이고, 이 만든 것에 대한 백신이나 이런 치료제를 또 만들면서 자기들의 이익을 취하려고 하는 것이다. 이런 음모론이 담겨 있는 그런 다큐멘터리를 다들 보고 있다고 합니다. 인터넷을 통해서 그것에 대해서 보고 있는데, 이게 열풍이 일어나니까 뉴욕타임즈가 SNS 데이터라든지, 이런 것들을 분석해서 영상이 어떤 경로로 퍼지고 있는가를 추적했는데, 이것을 보니까 미국에 있는 극우 음모론 신봉집단이라든지, 그다음에 공화당 정치인이라든지, 트럼프 대통령의 지지 기반이 될 만한 사람들이 이런 영상을 돌려보면서 뭔가 코로나 바이러스는 음모다, 또는 어떤 가짜다, 그리고 마스크 착용은 오히려 바이러스 피해를 증가시킨다, 이러면서 굉장히 격앙되고 있는 그런 상황이 있더라는 것이죠. 심지어 얼마 전에 보면 트럼프 대통령의 지지자들이 마스크 쓸 것을 거부하면서 거리로 나와서 트럼프 대통령을 지지하는 발언을 하면서 동시에 코로나19에 대한 대응, 이런 것들을 비판하는 언론이라든지, 이런 것들을 비난하는 그런 모습도 보이지 않았습니까? 우리로서는 쉽게 상상할 수 없는 그런 모습들인데요. 그런 일들이 벌어지는 것을 보면서 어떻게 이럴 수 있는가, 하는 굉장히 경각심을 가지게 됐는데요. 더 놀라운 것은 트럼프 대통령은 여기에 대해서 뭔가 또 코로나19에 대한 음모론들을 긍정하는 듯한 그런 발언을 또 하고 있다, 라는 점인 것이죠.

◇ 전진영: 그래서 요즘 탈진실, 이라고 하는 단어도 굉장히 많이 화제가 되고 있는데, 이게 뜻이 여론을 형성할 때 어떤 객관적인 사실보다 개인적인 신념이나 감정에 호소하면 더 큰 영향력을 발휘하는 현상을 탈진실이라고 하는데요. 이번 코로나 사태를 겪으면서 이런 과학적인 팩트, 정말 진실에 근거한 사실이 아니라 이런 탈진실이나 가짜뉴스를 조금 더 경계해야 할 필요성, 그리고 나는 수많은 이런 언론부터 다양한 SNS 매체부터 여러 가지 정보들을 정말 정보의 홍수에서 접하면서 나는 그런 부분에 있어서 정말 완전히 자유로운가, 사안을 얼마나 객관적으로 바라보고 있는가, 이 부분을 사실 글로벌 시대를 살아가는 시민으로서 고민해봐야 할 필요도 있을 것 같거든요. 끝으로 이 부분에 대해서 두 분 한 마디씩 부탁드리겠습니다.

◆ 박원곤: 극단적 상황에 처하게 되면 제대로 판단하기가 매우 어렵죠. 그것은 사람의 기본적인 한계라고 생각이 되고요. 감정에 의해서 좌우될 여지가 커진다. 상당히 우리가 조심해야 한다고 생각합니다. 더불어서 최근에 미국을 중심으로 해서 서구사회가 원래 합리적인 기반을 가지고 있다고 이야기를 해서 과학적이라는 표현들이 계속 나오지 않습니까? 과학적인 사실 기반. 그런데 저는 이것도 조심할 필요가 있다고 생각하는데요. 새로운 현상입니다, 코로나19는. 우리가 한 번도 이 정도 수준은 경험을 못해봤죠. 그런데 이것이 과학적으로 증명되기 위해서는 적지 않은 시간이 필요합니다. 과학이라고 하는 것 자체가 가설이 나와야 하고, 많은 시험을 통해서 이론이 수정과 조정이 되고 그것이 최종적으로 사실로 확인되는 적지 않은 시간들이 나오는데요. 지금 이 과정 초반에 있는데 계속 과학이라고 하는 이름으로 지금 코로나 대응에 대해서도 이야기가 많이 나오고 있거든요. 그래서 저는 이 시기에 조심해야 할 것은 오히려 겸손과 신중이라고 생각합니다. 그것이 이것을 대응하는 방법이죠. 일단 내가 틀릴 수도 있다고 하는 생각을 가지고 겸손하고 그리고 모든 사실들을, 사실이라고 표현하기 그렇습니다만, 조심해서, 신중하게 접근할 필요가 있다, 그렇게 생각합니다.

◆ 김민하: 음모론이라든지, 혐오라든지, 이런 것들을 사실 언제나 있어 왔고, 어떠한 경우든지 있을 수가 있습니다. 그런데 지금 최근에 가장 우려스러운 것은 그런 것들을 정치와 언론이 오히려 활용하고 자기들의 이득을 위해서 뭔가 부풀리고 있다고 하는 점이거든요. 그래서 우리 자신의 태도의 변화라든지, 그런 것도 중요하지만 특히 정치와 언론이 다시 제 역할을 할 수 있는 그런 것을 찾아주기 위한 호소를 하는 게 필요한 것 같고요. 그것을 위해서 이 자리가 참 중요한 자리고, 많은 역할을 해주시기 바랍니다.

◇ 전진영: 네,알겠습니다. 두 분 오늘 함께해주셔서 고맙습니다.

◆ 박원곤: 감사합니다.

◆ 김민하: 고맙습니다.

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